Вы, должно быть, недавно видели Scroll в сети, так что же такое Scrll? Эта статья перепечатывает АМА, над сохранением которой они так усердно работали. Что касается Кита, я очень недоволен.Как вы все знаете, я большой охотник за аирдропами, и одной из коротких позиций, которую заняла JL Capital, была тестовая сеть Scroll. Но несмотря ни на что, Свиток, как свет страны, все равно нужно представить. #Scroll

• ФФ - интервьюер

• Е — сооснователь Scroll Е Чжан, талантливый учёный из Пекинского университета

1. Открытие

Ф.Ф: Всем привет, добро пожаловать на Scroll Talk. Сегодня я очень рад пригласить Чжан Е, соучредителя Scroll. Мы в Scroll CN также опубликовали множество интервью и выступлений о Чжан Е. Тогда это должно быть первое личное общение с Е, и, прежде всего, большое спасибо, что пришли. Во всем сообществе доказательств с нулевым разглашением Е сейчас очень влиятельный, но мы по-прежнему хотим, чтобы Е сначала кратко представился.

Йе: Здравствуйте, спасибо компании Scroll CN за организацию этого интервью, и я всегда благодарил Scroll CN за ее вклад в китайское сообщество, включая высокое качество переводов, которое помогло нам иметь большое влияние в китайском сообществе. Позвольте мне кратко представиться. Привет всем, меня зовут Чжан Е, и я один из соучредителей Scroll. Моей основной деятельностью являются исследования, связанные с частичным доказательством с нулевым разглашением. Раньше я ориентировался на три направления.

Первое направление — это аппаратное ускорение доказательств с нулевым разглашением. Мы начали работать в этом направлении около пяти лет назад, поскольку пять лет назад одним из самых больших узких мест в использовании доказательств с нулевым разглашением было то, что генерация доказательств была очень медленной. Например, таким приложениям, как Zcash, требуется много времени для создания подтверждения транзакции, возможно, 10 минут или больше. Тогда это приводит к утверждению, что доказательство с нулевым разглашением не может использоваться многими системами, поскольку эффективность доказательства слишком низка. Поэтому мое первое направление исследований — как ускорить создание доказательств с помощью аппаратных средств GPU, FPGA и ASIC.

Второе направление — это криптография и математика, лежащие в основе частичного доказательства с нулевым разглашением. Потому что доказательство с нулевым разглашением — это очень сложный криптографический протокол, который включает в себя много математических вычислений, таких как полиномы. Тогда моя основная исследовательская работа — прочитать множество статей, чтобы понять, как оптимизировать некоторые существующие алгоритмы, что носит скорее теоретический характер.

Третье направление больше относится к уровню приложения, то есть как спроектировать архитектуру и схему для zkEVM и как создать доказательства для zkEVM.

В целом он охватывает примерно три направления: аппаратное ускорение доказательства с нулевым разглашением, теоретические алгоритмы доказательства с нулевым разглашением и соответствующие приложения доказательства с нулевым разглашением.

Затем в Scroll я в основном сосредоточусь на некоторой исследовательской работе, включая исследования, связанные с доказательствами с нулевым разглашением, исследованиями на уровне разработки протоколов, а затем некоторыми соответствующими стратегиями для всей компании.

Ф.Ф: Спасибо, Йе, и мы знаем, что вы занимались исследованием ZK. Какую возможность вы выбрали, чтобы основать Scroll, а затем вы были глубоко вовлечены в сферу ZK? Какая мотивация вдохновила вас продолжать двигаться вперед?

Йе: Это совсем другая история. Большинство людей теперь слышали о доказательствах с нулевым разглашением или изучении ZK, потому что все понимают, что блокчейн нуждается в доказательствах с нулевым разглашением, но на самом деле мой процесс обучения является противоположным. На самом деле я пошел другим путем: сначала меня привлек ZK, а потом я обнаружил, что ZK можно использовать в блокчейне. Когда я был студентом, я проводил исследование, связанное с алгоритмами аппаратного ускорения, вместе со старшим сотрудником лаборатории. Тогда самой популярной вещью в то время было ускорение ИИ, но я на самом деле не очень интересовался ИИ, я чувствовал, что процесс настройки параметров не имеет математической модели, которую я мог бы понять, поэтому этот параметр привел к такому результату. результат после тренировки. Я предпочитаю более детерминированную математику, в которой я знаю вероятность того, что что-то произойдет. Поэтому я, естественно, предпочитаю криптографическую теорию чисел, а затем в то время я открыл алгоритм доказательства с нулевым разглашением, а затем обнаружил, что он очень нуждается в аппаратном ускорении. Поэтому я начал проводить соответствующие исследования. Позже, в процессе исследования алгоритмов ускорения, я обнаружил, что очарование самого алгоритма больше, чем аппаратное ускорение, поскольку он включает в себя множество очень умных полиномиальных конструкций, некоторые структуры протоколов и т. д. Если вы действительно внимательно посмотрите на любой протокол доказательства с нулевым разглашением, вы обнаружите, что он действительно умный, кодируя программу с помощью полиномиального проектирования. Затем мы используем несколько полиномиальных точек для проверки некоторых свойств многочлена и, наконец, сжимаем его в очень-очень маленькое доказательство. Вся математическая структура очень умна. Поэтому, когда я впервые вошел в индустрию доказательств с нулевым разглашением, меня полностью привлекло очарование ее математической структуры. Позже я обнаружил, что то, что я изучал, может просто решить самую большую проблему, с которой в настоящее время сталкивается блокчейн, а именно расширение.

Позже я понял, что вся экосистема Ethereum очень процветает и имеет очень хорошее сообщество открытого исходного кода, что больше соответствует моим личным убеждениям, всей его исследовательской атмосфере, подходу к использованию открытого исходного кода и стремлению к ученым. строгий стиль также полностью привлек меня к нему, и в то же время я понял, что весь блокчейн — это не подвешенная история, а настоящая архитектура, способная решить проблемы в жизни многих людей. Это может быть следующее поколение финансовой инфраструктуры, и многие люди действительно нуждаются в прозрачности и сопротивлении цензуре. Поэтому я думаю, что у блокчейна есть реальные сценарии применения, и в то же время моя технология может решить эту проблему.

Начало 21 числа — лучший временной узел, потому что эффективность доказательств с нулевым разглашением улучшилась на 2-3 порядка. Когда технология улучшится на 2-3 порядка, на самом деле откроются огромные возможности, будь то предпринимательские возможности или другие новые возможности. Потому что проблемы, которые раньше не могли быть решены, теперь можно решить. В то время я чувствовал, что zkEVM на самом деле представлял собой самую большую возможность. В то время немногие люди этим занимались или немногие люди это делали. Тогда у нас появилась очень хорошая возможность, и с накоплением таких технологий мы могли решить такие проблемы, поэтому мы начали работать над Scroll.

Фактически, я также проводил доказательства с нулевым разглашением, когда учился на докторскую степень. Но я понял проблему: если вы работаете в отрасли, такой как Scroll, вы также можете иметь большую гибкость в проведении исследований, связанных с ZK, но в школе вам придется сотрудничать с репетитором, и тогда вы можете быть только умею проводить исследования по ЗК Исследования в одном направлении.

Но с помощью Scroll у вас может быть больше гибкости, потому что проблема, которую вы решаете в первую очередь, является реальной проблемой отрасли, поэтому после того, как вы решите эту проблему, ее влияние будет больше. А во-вторых, вы не будете ограничиваться одним направлением докторских исследований. Вы сможете сотрудничать с большим количеством людей через те или иные гранты и другие способы. Так. По сути, в Scroll я делаю то же самое, но это будет более влиятельно в отрасли, решать самые реальные проблемы, а сфера сотрудничества будет шире. Поэтому я думаю, что этот путь будет для меня более привлекательным, чем учеба в аспирантуре.

2. Развитие технологий ZK и будущее

Ф.Ф: Я понимаю. Спасибо. Я понимаю, что именно увлекательное очарование математики, лежащее в основе ЗК, привлекает вас к продолжению соответствующих исследований. Я слышал, что основная точка прорыва должна произойти два-три года назад. Был ли у ZK огромный прорыв, подобный появлению ChatGPT в этом году?

Йе: Да-да, я так думаю, но это не похоже на ChatGPT, который был горячей точкой и внезапно всё взорвал. Это процесс суперпозиции многих слоев факторов. Например, направление аппаратного ускорения, которое я изучал ранее, может повысить эффективность доказательств с нулевым разглашением в 10–100 раз, а затем добавить некоторые новые полиномиальные представления схем; Например, пользовательские вентили более высокого порядка (Custom Gate) и таблицы поиска (Lookup Table) могут быть выражены более эффективно и снизить стоимость в 10 раз, а затем существуют некоторые рекурсивные доказательства (Recursive Proof), которые могут объединять множество доказательств; , это существенно экономит затраты на проверку. Поэтому я думаю, что сочетание этих трех пунктов приведет к огромному повышению эффективности.

Конечно, конечным результатом является повышение эффективности, но это не похоже на ChatGPT, который внезапно стал популярным, а является результатом усилий экспертов по криптографии и многих инженеров по аппаратному обеспечению.

Ф.Ф: Раз уж мы заговорили об ИИ, что вы думаете о нынешней комбинации ZK и AI, включая тот факт, что Worldcoin был выпущен и использует технологию ZKML, думаете ли вы, что на пересечении ZKML и ZK ИИ будет Что? есть ли различия в каждой области?​

Йе: Я думаю, что над ZKML сейчас действительно работает много людей, но я думаю, что это направление еще довольно рано. У него есть некоторые сценарии применения, такие как определение того, действительно ли фотография была сделана вашей камерой, и нет никаких сложных PS; Он может доказать, принадлежит ли аудио определенному человеку; он может доказать, предоставляет ли Microsoft одну и ту же модель всем, потому что, когда вы даете модели входные данные, а затем она возвращает вам выходные данные, вы не можете быть уверены, что они разные. Люди перейдут на другие модели. Будут некоторые сценарии небольших приложений, подобные этому, но я не вижу особенно большой жесткой необходимости, почему ZKML должен быть таким же распространенным приложением, как и AI.

Потому что, например, как и ChatGPT, большинство компаний, владеющих моделями, обладают абсолютной силой. Им не нужно доказывать вам, что я должен использовать эту модель, и вы не можете их об этом попросить. Я думаю, что если это не произойдет на рынке, где есть 10 таких компаний, как ChatGPT, и ChatGPT не хочет этого делать, то одна из других компаний готова это сделать. Волна групп пользователей с такими потребностями выберет услуги этой компании. Но сейчас на всем рынке лишь несколько компаний могут создавать модели, подобные ChatGPT, и у них нет сильной мотивации или стимула, чтобы помочь вам в этом. Так что я думаю, что этот путь еще довольно долгий. Кроме того, существует множество нерешенных проблем, таких как фотографии или аудио. Для создания этой системы также может потребоваться некоторое оборудование.

В целом, я думаю, что впереди еще долгий путь. Конечно, я думаю, что у ZKML появятся некоторые новые стратегии управления ликвидностью, а затем могут появиться некоторые небольшие сценарии использования, которые все еще требуют времени для тестирования. продукт, соответствующий рынку. Более того, ZKML на самом деле не может доказать правильность процесса обучения. Он может только доказать правильность фактора влияния, поэтому я думаю, что еще есть определенный путь.

Большинство компаний ZKML все еще разрабатывают инструменты. Я знаю, что некоторые компании, занимающиеся ZKML, думают о способах прямого преобразования кода, написанного на TensorFlow или Pytorch, в схемы ZK и непосредственного генерирования доказательств. Это может быть очень интересное направление. Давайте сначала начнем с DSL и SDK, а затем призовем всех придумывать новые инновации. Это еще очень первые дни. Я думаю, что со временем это может перерасти в общие вычисления, подобные ZK, но некоторые библиотеки алгоритмов, которые больше подходят для ML, например, некоторые матричные умножения или свертки, будут более подходящими для таких приложений, чем просто ZKML, я думаю, что они еще есть. долгий путь.

И одним из наиболее передовых людей в этой области является Дэниел Канг, профессор UIUC. Ранее мы приглашали его выступить с речью на симпозиуме Scroll’s ZK, поэтому, если вас интересует это направление, вы можете ознакомиться с нашими статьями. эта серия.

Ф.Ф.: Хорошо, спасибо. Послушав это, я чувствую, что ZKML еще относительно рано. В настоящее время он находится в некоторых относительно небольших направлениях строительства. Когда дело касается общих вычислений, возможно, рынок станет очень зрелым. и у людей возникнут потребности в конфиденциальности. Глядя на более широкую сферу применения ZK, Виталик уже сделал заявление, которое примерно означает, что ZK и блокчейн — одинаково важные концепции. Что вы думаете об этой точке зрения?

Йе: Я думаю, что это действительно так, потому что ZK действительно решает многие проблемы, которые не может решить блокчейн, и это очень идеальная комбинация. Блокчейн не может решить проблему расширения. ЗК может сжать вычисления и решить проблему расширения. Блокчейн всегда открыт и прозрачен. Он не может решить проблемы конфиденциальности. ZK может скрыть информацию и решить проблемы конфиденциальности. Поэтому я считаю, что ZK и блокчейн — естественная и очень хорошая комбинация.

Кроме того, ZK теперь очень быстро поддерживает общие вычисления, поэтому я считаю, что у него очень большие возможности. Например, с точки зрения конфиденциальности, например, частных транзакций, пулов конфиденциальности, включая некоторые виды онлайн-покера, если вы не хотите, чтобы другие видели ваши карты после того, как карты будут сданы в цепочку, вы можете скрыть информацию с помощью доказательство с нулевым разглашением. Игры, которые скрывают подобную информацию, могут быть реализованы только на блокчейне через ZK. С точки зрения конфиденциальности ZK Identity также является очень интересным небольшим направлением и очень перспективным. Как заставить один миллиард пользователей использовать блокчейн? Тогда нам может потребоваться ZK-ификация некоторых существующих систем идентификации, прежде чем все захотят его использовать. информация выше.

Затем, что касается масштабируемости, например, для сжатия вычислений используются различные свертывания, для сжатия некоторых вычислений используются различные сопроцессоры и, наконец, доказательство помещается в цепочку. Это очень хорошая комбинация on-chain и off-chain. -цепь.

Есть также несколько очень интересных небольших направлений, которые обещают. Есть несколько команд, создающих перекрестные мосты ZK или оборудование ZK для предоставления услуг. Но я думаю, что для того, чтобы он созрел, потребуется еще несколько лет. Независимо от удобства SDK разработчика или эффективности и безопасности ZK, впереди еще долгий путь.

Ф.Ф: Я понимаю, спасибо. Да. Судя по вашему описанию, ZK и блокчейн эквивалентны взаимодополняющим отношениям. В дополнение к только что упомянутым сценариям применения, с точки зрения эффективности и справедливости, считаете ли вы, что эта технологическая инновация полезна для чего? изменения принесет реальный мир?

Йе: Я думаю, что любой расчет можно сделать ненадежным, и это очень сильная особенность. Вы можете отправить любое вычисление на ненадежную платформу, и она вернет вам результат и сгенерирует доказательство того, что его результат верен. Это гарантирует корректность и проверяемость ваших расчетов. Затем, как я уже сказал, существуют различные приложения, такие как идентификация, конфиденциальность, масштабируемость и т. д.

Ф.Ф: Я понимаю, спасибо. То есть ZK может принести пользу для общих вычислений, будь то обеспечение конфиденциальности или доверия, это очень многообещающее направление. Если прокрутка не будет завершена, если вас попросят начать. второй бизнес в сфере ЗК, какой трек и направление вы выберете?

Йе: Это очень сложный вопрос, прежде всего, я думаю, что zkEVM определенно является крупнейшим направлением, поскольку оно несет в себе входной трафик Ethereum и должно быть самым крупным. Если мне придется выбрать другое направление, я лично очень оптимистично отношусь к сопроцессору, который может сделать вычисления без EVM очень эффективными и проверяемыми. Второй — протокол идентификации. Я думаю, что построить хорошую систему идентификации очень сложно, и она может решить многие реальные проблемы. Особенно когда я раньше был в Африке, я видел множество проблем с финансовой инфраструктурой. вызвано незрелостью, поэтому я думаю, что идентичность станет важным направлением.

Тогда, если мне лично придется выбирать, я думаю, если объем не очень большой, я думаю, что возможности идентичности велики, и если это очень сильная инженерная команда, она должна делать более сложные вещи, я думаю, что это сопроцессоры ZK было бы лучшим направлением, но на этом пути уже слишком много людей. Поэтому я думаю, что айдентика станет направлением, которое еще не популяризировано публикой, и я думаю, что это направление, которое требует не только технологий, но и бизнес-стратегии. Вам нужно подумать о том, с какими деловыми партнерами вы хотите сотрудничать, и можете ли вы напрямую конвертировать их большие объемы данных в ZK, чтобы быстрее расширить свою базу пользователей. Технология может быть меньшей проблемой.

Если вы очень инновационный человек, вы также можете попробовать игровое направление ЗК. Игра требует от вас хорошего дизайна и ЗК информации, которую необходимо скрыть. Но ZK — не панацея, и он не может решить все проблемы конфиденциальности. Для этого потребуется, чтобы доказывающий знал определенную информацию. Поэтому я считаю, что эту игру нужно разработать очень умно, чтобы ZK можно было использовать в полной мере. Если вы человек, у которого есть отличные идеи и вы любите играть в игры, это также очень интересное направление, чтобы четко подумать о своей игровой логике, а затем создать очень интересную игру ZK.

Ф.Ф.: Спасибо. Вы только что упомянули три направления. Первое — это сопроцессор, который похож на то, что делает Axiom; второе — это направление идентификации, которое может понять, что делает Worldcoin, и третье. Это должно быть. игра, и это будет направление, с которым обычные пользователи будут сталкиваться ежедневно. Тогда Йе, вы только что упомянули, что только что вернулись из Африки. Кстати, мы хотели бы спросить вас, что вы получили от своей поездки в Африку на этот раз для продвижения технологии ZK, включая Ethereum.

Йе: Этот раз по-прежнему является уникальным опытом. Позвольте мне кратко представить предысторию. В феврале этого года Виталик, Ая из Ethereum Foundation и другие отправились в 4 страны Африки. У них может быть около месяца, чтобы провести некоторые мероприятия с африканскими общинами, а затем отправиться на встречу с некоторыми африканскими основателями, чтобы узнать о ситуации на этом континенте. Поскольку на самом деле у Ethereum относительно небольшое сообщество в Африке, они отправились туда, чтобы понять часть текущего статуса сообщества. Что сейчас нужно сообществу для распространения ценности Ethereum? В то время они пришли к выводу, что Ethereum все еще немного дороже.

Они надеются организовать поездку второго уровня, чтобы доставить второй уровень Эфириума в Африку. Поскольку люди в Африке не могут позволить себе Эфириум, они могут войти в мир Эфириума только через Уровень 2. Итак, где-то в апреле или мае этого года я познакомился с Джозефом, организатором их поездки, благодаря представлению Виталика, чтобы узнать, есть ли возможность организовать поездку уровня 2. Пообщавшись, мы почувствовали, что наши ценности очень совпадают. Потому что часть ценностей Scroll заключается в том, что мы хотим привлечь к блокчейну реальных пользователей и варианты использования, поэтому мы очень рады узнать о некоторых реальных потребностях Африки.

Побывав там, я обнаружу, что все действительно по-другому, и это придает мне больше уверенности в реальных сценариях использования в развивающихся и развивающихся странах. Потому что на самом деле, прежде чем отправиться в Африку, многие люди, включая тех, с кем я сейчас общаюсь, все еще задаются вопросом, действительно ли нужен блокчейн. Это просто мошенничество, просто инструмент для выпуска токенов для всех? Я думаю, что люди, которые могут делать такие замечания, на самом деле потому, что будь то в Китае, других частях Азии или на Западе, в США и Европе, все понимают блокчейн как гигантские киты и добычу ликвидности. Дело не в том, что им действительно нужен блокчейн в их жизни, но они просто думают, что на нем есть какие-то инструменты, которые могут позволить им получать больше прибыли, и иногда может быть безопаснее разместить на нем свою собственность. Это не особо необходимый инструмент.

Мы посетили две страны — Кению и Нигерию, и мы ясно почувствовали, что людям там действительно нужен блокчейн как платформа в повседневной жизни. Очень очевидный пример: при переводе денег между двумя соседними странами Африки нет возможности перевести деньги напрямую через банк, и вам нужно пройти долгий путь, чтобы получить деньги. Потому что их финансовая инфраструктура действительно бедна, и они совершенно неспособны построить глобальную систему поддержки.

Таким образом, им действительно в первую очередь нужен платежный инструмент, а блокчейн очень полезен как платежный инструмент и действительно может изменить их жизнь. Потому что, если они поедут в другие соседние страны, им понадобятся платежные средства на основе блокчейна. Многие люди говорят, что блокчейн может быть просто глобальной платежной системой, что звучит как единая цель. Но на самом деле глобальная платежная система может удовлетворить потребности многих людей, особенно в странах, где финансовая инфраструктура не столь совершенна. Но поскольку вы можете находиться в Китае, США или Европе, где инфраструктура очень развита, вы обычно вообще не беспокоитесь о таких проблемах.

Во-вторых, у них очень высокая инфляция. С момента нашего прибытия их валюта, возможно, имела уровень инфляции 10%. Представьте, что юань или доллар США в ваших руках обесценится на 10% за один месяц, а ваш финансовый менеджмент может увеличиться только на 3–4% за год, а затем цены продолжат расти. Это сильно влияет на их жизнь, и стейблкоины являются для них способом получения долларов США. Им нужны доллары США, потому что уровень инфляции в долларах США относительно низок, поэтому они надеются получить доллары США, но у них нет возможности получить доллары США. потому что у них невозможно открыть счет в банке США. Таким образом, они фактически покупают стейблкоины в долларах США, а затем держат некоторые активы в цепочке. Они получают USDT, что является очень важным способом предотвращения гиперинфляции. Возможно, каждый в Китае может просто хранить юани, а USDT нужен только при покупке криптовалют. Но все они необходимы в реальной жизни. Они часто проводят внебиржевые транзакции и конвертируют их в свою собственную валюту, когда они фактически используются. Так что я думаю, что это большой сценарий применения, и в этих странах и во многих других местах действительно есть такая потребность.

И третье: поскольку их финансовая инфраструктура несовершенна, их кредитные рейтинги и личность очень несовершенны, когда они занимают деньги. Таким образом, им может потребоваться месяц, чтобы занять деньги, например, заимствовать 100 долларов США, и потребуются различные разрешения, поскольку информация не передается между различными финансовыми учреждениями. То есть это приводит к тому, что кредитование, как очень крупный бизнес банков или многих финансовых институтов, здесь очень несовершенен. Так что я думаю, что это тоже огромная возможность.

Существует множество реальных сценариев применения, требующих блокчейна в Африке. Например, если будет хорошая система идентификации, позволяющая решить за них эти проблемы и предоставить им какие-то кредиты или другие услуги в цепочке, я думаю, это будет очень ценная вещь. Впервые я чувствую, что ваша технология действительно меняет жизнь людей во многих уголках мира. Это очень важная вещь.

Часть ценностей Scroll заключается в том, что мы хотим, чтобы следующий миллиард человек вошел в Ethereum. Люди часто жалуются, что BSC очень децентрализован, а Ethereum очень децентрализован, но Ethereum стоит дорого. Кроме того, на BSC есть много реальных пользователей, которые просто играют благодаря Binance, и впервые в Африке я увидел, что многие люди действительно используют Binance для совершения платежей, потому что он очень прост и удобен в использовании. Мы надеемся вернуть этих реальных пользователей в Ethereum. Это часть нашей миссии. Мы хотим вернуть следующий миллиард пользователей в Ethereum, который менее заслуживает доверия, за счет снижения комиссий через уровень 2. Потому что если вы храните свои деньги на централизованной бирже, могут возникнуть некоторые проблемы. Поэтому мы надеемся разместить его на уровне 2 и унаследовать безопасность Ethereum. Это хорошая возможность.

Представьте себе будущее, в котором криптовалюта будет играть жизненно важную роль в повседневной жизни, а блокчейн получит широкое распространение, особенно в странах с развивающейся экономикой.

• Дети в Турции могут покупать мороженое в жаркие летние дни за стейблкоины на Scroll и обменивать криптовалюту на турецкую лиру всего одним щелчком мыши.

• Пожилой человек в Аргентине может получать государственные льготы и субсидии с помощью Scroll, что снижает уровень мошенничества и обеспечивает справедливое распределение средств.

• Филиппинские торговцы могут отправлять деньги через границу за считанные секунды с помощью Scroll, без необходимости обращаться к многочисленным посредникам.

• Кенийские фермеры могут получать кредиты через прозрачную систему кредитного скоринга на Scroll, решая проблему доверия и улучшая использование оборотного капитала.

Все эти вещи произойдут одновременно, включая внедрение институтов в сеть, выпуск правительствами стейблкоинов и ослабление соблюдения законодательства в различных регионах.

Мы считаем, что следующий миллиард пользователей придет из мест, где существует реальная потребность в криптовалюте. Цель Scroll — привлечь этих пользователей в криптоэкосистему и решить реальные проблемы, такие как финансовая доступность, социальная координация и личный суверенитет.

Второй момент заключается в том, что ценности Scroll заключаются в том, что мы не будем делать много маркетинговых анонсов и ходить в разные места, чтобы продвигать себя. Мы надеемся действительно принести некоторые образовательные и исследовательские ресурсы в африканские или другие подобные регионы. Как мы можем позволить им быстрее изучить эту область, и не только прокрутку, но и всю цепочку образования? Некоторые проекты также реализовали некоторые стратегии в Африке, но они, по сути, просто случайным образом выбрасывают деньги и выдают много грантов. Но на самом деле развитие такого сообщества очень краткосрочно, и это не очень ориентированное на ценности сообщество. . Мы надеемся, что, сделав что-то очень правильное, мы принесем эти образовательные ресурсы в Африку, поймем реальные местные потребности, а затем настроим их так, чтобы увидеть, какую помощь мы можем предоставить, а не просто разбрасываться деньгами. Мы действительно заботимся о людях в этих местах и ​​сообществах в этих местах. Это то, что нас очень волнует. Я думаю, что это на самом деле то же самое для многих текущих приложений. Многие приложения развертываются из одной цепочки в другую, а затем в другую цепочку. Они всегда будут одной и той же волной охотников за аирдропами или одной и той же волной западных пользователей. Если мы действительно сможем диверсифицировать всю группу пользователей, это будет огромным бонусом для экологии приложений в нашей сети. Возможность привлечь людей из разных мест, чтобы они попробовали ваше приложение, также является важным направлением, над которым мы думаем.

3.зкеВМ

Ф.Ф: Большое спасибо, Йе, за то, что поделились с нами такими ценными сведениями об Африке. Мне кажется, что развивающиеся страны действительно представляют собой очень большие возможности, потому что они потеряли существующую инфраструктуру нашего нынешнего поколения. Вместо этого она станет чистым листом бумаги, который можно будет напрямую применить к своей новой инфраструктуре. реальная жизнь. Тогда Scroll также сможет использовать этот рынок, чтобы предоставить блокчейн следующему миллиарду пользователей.

Поэтому мы хотим поговорить конкретно о zkEVM, который разрабатывает Scroll. Классификация zkEVM также является распространенной темой, но мы все знаем, что это вопрос компромисса между производительностью и совместимостью. Затем компания Scroll работала с командой PSE над созданием zkEVM Type1, который является наиболее совместимым выбором. Мы хотим спросить, возможно ли, что с развитием технологии zk этот компромисс будет нарушен, или все выберут направление большей совместимости при улучшении производительности в будущем.

Йе: Во-первых, давайте поговорим о нашем стеке технологий. Мы создаем zkEVM типа 1 вместе с командой ZK Ethereum Foundation, также известной как команда PSE, с начала 2021 года. Тогда около половины вкладов во всю кодовую базу приходится на нашу сторону, половина вкладов — на PSE, и могут быть отдельные участники сообщества. Поэтому мы всегда очень поддерживали атмосферу разработки сообщества с открытым исходным кодом и всегда настаивали на добавлении кода в Ethereum. Цель всего этого проекта — создать zkEVM типа 1, который действительно можно использовать на уровне 1 Ethereum. в будущем он может изменить дорожную карту Ethereum и построить будущее для Ethereum, а не только для нас. Эта часть представляет собой общественную версию zkEVM первого типа, разработанную нами, PSE и другими участниками сообщества. Так что это не вся наша заслуга, а заслуга каждого.

Тогда нам в Scroll нужна основная сеть, версия с полными функциями продукта и улучшенным аудитом. И согласно нашей текущей оценке, затраты на доказательство для Типа 1 в 10 раз выше, чем для Типа 2, поэтому мы считаем, что даже если вы хотите построить zkEVM Типа 1, вам необходимо перейти от одного этапа к другому, и вам нужно протестировать свой Мы считаем, что лучший способ — сначала создать версию Type2, а затем постоянно обновлять всю архитектуру Ethereum. Когда у вас есть Type1 с достаточной производительностью, архитектура Ethereum изменилась, и тогда вам, возможно, придется это сделать. изменять. Таким образом, мы считаем, что разница между Type1 и Type2 в основном отражается в том, использует ли хранилище один и тот же набор. Таким образом, наша основная цель — сделать продукт типа 2 пригодным для использования. Текущая база кода основана на версии сообщества, с которым мы сотрудничаем. Мы изменили его хранилище, разработали несколько других соответствующих модулей, оптимизировали проверочный процессор на графическом процессоре, оптимизировали многие другие вещи и, наконец, сократили время проверки на нашем проверочном устройстве на графическом процессоре примерно до 10 минут. Это очень и очень эффективный zkEVM. Но мы продолжим помогать Ethereum создавать zkEVM типа 1, чтобы увидеть, как он может стать более надежным и построить будущее Ethereum. Поэтому наша миссия — создать эффективную, доступную и полностью проверяемую zkEVM типа 2. В то же время мы также создаем zkEVM Type1 для Ethereum.

Поскольку мы чувствуем, что все еще существует большой разрыв в производительности и необходимо реальное тестирование, мы по-прежнему ориентируемся на zkEVM Type2, и это вообще не повлияет на совместимость, потому что в основном все контракты и все инструменты, такие как Foundry, Remix, Hardhat и другие инструменты полностью совместимы и не требуют каких-либо плагинов. Более того, тестовая сеть или основная сеть, которую мы скоро запустим, представляет собой предварительно скомпилированный контракт, поддерживающий Paring и так далее. Совместимость очень хорошая, но мы просто думаем, что для входа в нее еще придется долго работать. следующий этап. В то же время мы считаем, что Layer 2, zkEVM или zkRollup не может считаться безопасным без доказательств. Мы придерживаемся принципа безопасности.

Наш статус разработки в основном завершен. Все коды операций, даже push0. Мы, возможно, единственный zkRollup, который поддерживает push0. Не только zkRollup, мы первые среди всех Rollup, поддерживающие push0, и единственный zkRollup, который поддерживает Paring и. можете проверить Пейринг. Это наш собственный прогресс в разработке и совместимости, и наш аудит уже ведется. Вы можете прочитать наш блог Sepolia.

Что касается направления развития этой совместимости каждой компанией, я лично предполагаю, что все в конечном итоге будут развиваться в направлении более сильной совместимости, за исключением Starkware. Поскольку у него есть Kakarot для поддержки zkEVM, он не будет рассматривать другое направление. Это должен быть единственный способ погасить язык Карио. Теперь, когда zkSync доступен в сети, отзывы, которые мы получили от разработчиков, заключаются в том, что необходимо внести множество изменений в код, а они до сих пор не верят в его безопасность. Потому что самое главное для контракта — это безопасность. Независимо от того, насколько вы эффективны, если код необходимо изменить или повторно проверить, затраты должны быть на стороне разработчика. Это определенно не очень устойчивое направление развития. Поэтому мы считаем, что он должен быть очень совместимым, чтобы разработчики не модифицировали свой собственный код. Это очень и очень важно. Я думаю, что все еще будут усердно работать в этом направлении.

Но я не думаю, что Тип 1 — это очень точный способ обобщения. Каждый раз я просто говорю, что Ethereum эквивалентен, EVM эквивалентен или совместим на уровне языка. Потому что я считаю, что это более интуитивный и прямой сводный метод, поскольку у него нет точного определения. Виталик дал лишь расплывчатую методологию классификации, которую, я думаю, можно изменить. Я думаю, сложно определить видение компании, исходя из текущего этапа. Точно так же, как и наше видение, мы сначала запустим нашу тестовую сеть и основную сеть типа 2, а затем проведем практические тесты и тесты производительности, прежде чем рассматривать другие обновления, и продолжим помогать Ethereum создавать zkEVM типа 1. Это один из наших методов. Использование Типа 1 и Типа 2 очень неточно, поскольку это очень постановочная цель.

Вообще говоря, я думаю, если вы хотите сделать zkEVM, вы должны развиваться в сторону совместимости, потому что сейчас доказано, что технология действительно сильно улучшилась, а zkEVM можно сделать очень и очень быстро, так что я не думаю, что это так. необходимо это сделать из-за двух-трехкратной эффективности, жертвуя совместимостью. Даже я думаю, сможет ли он быть быстрее - это вопрос, поэтому думаю, что он еще будет развиваться в сторону лучшей совместимости.

Ф.Ф: Я понимаю, спасибо. Scroll всегда улучшал производительность, сохраняя при этом совместимость. Другие компании могут пойти на другие компромиссы, но в конечном итоге все могут стать совместимыми с Ethereum, за исключением Starkware. Но с точки зрения пользователя, его более интуитивные ощущения должны основываться главным образом на двух аспектах: один — скорость, а другой — стоимость. Что касается скорости и времени генерации блоков, прокрутка стабильно составляла около 3 секунд. Изначально Polygon составлял около 10 секунд, но недавно оно упало до более чем 3 секунд. Linea в настоящее время составляет около 3 секунд. Я хотел бы спросить, что определяет 3-секундное время блока? Определяется ли оно производительностью сортировщика? Поскольку теперь все являются централизованными сортировщиками, время блока общего Alt L1 будет короче, и они будут переходить к? уровень консенсуса. Есть ли какие-либо соображения или узкие места в этой области?

Йе: Те 3 секунды, которые мы сейчас проектируем, на самом деле можно сократить еще быстрее. В настоящее время мы определяем его как 3 секунды, что находится на этапе тестирования и зависит от размера нашего текущего проверяющего устройства. Потому что, если вы сократите его до более короткой длины, вам понадобится больше пруверов, чтобы вовремя доказать блок. Если он будет сокращен слишком коротко, загрузка данных может стать более узким местом. Более того, текущая реальная пропускная способность zkRollup не так высока, как тысячи, а реальная потребность в ней может исчисляться лишь десятками. Так что на самом деле от этого мало толку, если вы производите блоки слишком быстро. Централизованный секвенсор может сделать это очень быстро, но это тоже промежуточный переходный период, в зависимости от размера прувера и загрузки данных в цепочку. горлышко бутылки.

Фактически, вы можете оценить максимальную пропускную способность, а затем работать в обратном направлении, чтобы определить, сколько секунд потребуется для создания блока. Сколько секунд требуется для создания блока, также является компромиссом. Например, одно и то же — создать блок размером 10 миллионов за 3 секунды и блок размером 100 миллионов за 30 секунд. Если вы посмотрите только на время блока, вы можете сгенерировать блок только с одной транзакцией за несколько миллисекунд. Например, некоторое время назад в Arbitrum я помню, что в блоке была только одна транзакция, и скорость генерации блока была. очень быстро. Я не знаю текущего статуса. Поэтому я думаю, что лучший способ оценить мощность блока — это «Газ/с», то есть сколько газа вы можете обработать в секунду. Это лучший метод измерения, и он более научный, чем пропускная способность и время генерации блока. маленький. Это полностью зависит от того, является ли вашим узким местом цепь или прувер. Это связано не только с эффективностью централизованного секвенатора. На него влияет множество множества факторов.

Во-вторых, когда все децентрализуются, это также зависит от плана децентрализации. Если вы следуете протоколу консенсуса, консенсус будет разделен на консенсус, требующий разрешения, и консенсус, не требующий разрешения. Например, BFT может быть быстрее, но если вы хотите взять самую длинную цепочку, он может быть очень медленным. Таким образом, это выбор соответствующих концепций Rollup. Некоторые из них предназначены для более быстрого окончательного подтверждения и взаимодействия с пользователем, в то время как некоторые могут считать, что он должен быть более децентрализованным, и могут отказаться от преимущества этой части времени блока.

Ф.Ф: Я понимаю, спасибо. На самом деле время генерации блока по-прежнему определяется выбором соответствующих цепочек. Что касается стоимости, мы также хотим задать вопрос. Теперь, когда zkSync и Polygon zkEVM были запущены в основной сети, мы видим, что их плата за газ на самом деле выше, чем у OP Rollup. Но zkSync и Polygon zkEVM могут представлять собой две разные ситуации. В zkSync взаимодействует слишком много людей, поэтому цена на газ растет. В Polygon zkEVM взаимодействующих людей слишком мало, поэтому комиссия за транзакцию L1, распределяемая между ними, высока. Поэтому, естественно, плата за газ высока. Текущие комиссии за транзакции Scroll в тестовой сети все еще очень низкие. Я хотел бы спросить, как он будет рассматривать решение этих двух проблем после запуска в основной сети.

Йе: Вы можете посмотреть наш блог Sepolia. Мы описали множество оптимизаций, которые мы сделали, и там есть много технических обзоров. После тестовой сети Goerli мы провели множество оптимизаций. В блоге Сеполии есть картинка, объясняющая, как мы сжимаем доказательство. В частности, мы изменили предыдущий блок, соответствующий доказательству, на трехуровневую структуру из пакета, фрагмента и блока. Мы можем сначала объединить доказательства блоков в доказательство, а затем объединить это доказательство. В конце концов мы объединили два основных уровня, а затем внутри двух основных слоев появилось два уровня агрегирования для сжатия доказательства и проверки. Мы проделали большую работу, чтобы снизить стоимость этой проверки. Мы также ищем лучшие алгоритмы для рекурсивных доказательств. Другое дело, что контролируя частоту, в том числе частоту генерации блоков и частоту подачи данных в цепочку, мы также провели множество оптимизаций на межцепочном мосте и в итоге снизили стоимость газа на 50%. также можно найти в блоге Seen Inside.

Тогда в будущем будет еще много направлений оптимизации. Например, после того, как мы недавно изучили EIP4844, как модернизировать наш межцепной мост и использовать BLOB-объекты для дальнейшего снижения платы за газ. Позже у нас также будет пост в блоге, посвященный этому. И я думаю, что есть большое направление. Почему zkEVM сейчас все еще дороже, чем OP? Это потому, что все проекты ZK ориентированы на ZK и на то, как сделать zkEVM хорошо? Сама технология уже очень сложна, поэтому до стадии глубокой оптимизации мы еще не дошли. Но ОП другой. Они уже давно в сети, поэтому им следует обращать внимание на затраты. Поэтому я думаю, что команда, которая оптимизирует ZK, только начала этим заниматься, например, сжатием данных в цепочке, сокращением данных в цепочке, но это не означает размещение данных в других местах. Например, раньше нам приходилось это делать. поместите исходные данные в основную цепочку, но теперь мы можем поместить сжатые данные, но эти данные еще можно восстановить. Нам просто нужно доказать в схеме ZK, что эти данные эквивалентны ранее несжатым данным, а затем использовать их. . Большая часть нынешней команды ZK, возможно, не сделала этого, когда эта вещь будет завершена, стоимость может быть значительно сокращена, поэтому остается много возможностей использовать некоторые дружественные к ZK алгоритмы сжатия, чтобы снизить затраты. Просто все сосредоточены на том, как сделать zkEVM идеальным и добиться более высокой производительности, но следующей очень важной темой станет стоимость.

Ф.Ф.: Понятно, спасибо. Я понимаю, что одна возможность — снизить эту стоимость за счет совокупного доказательства, а другая — еще больше сократить стоимость за счет некоторых компромиссов на уровне DA в будущем. Затем я хотел бы спросить Scroll, возможно ли для Scroll использовать решение L3, такое как Starknet, с точки зрения стоимости и скорости. Последняя версия финансирования Kakarot — это EVM, написанная на языке Cario. Я хотел бы спросить Йе, можно ли построить еще один EVM на Scroll, аналогичный текущей архитектуре L1-L2, или можно ли написать EVM, используя контракт типа Kakarot?

Йе: Что касается темы уровня 3, в настоящее время мы по-прежнему сосредоточены на нашей собственной разработке, на том, как построить простую в использовании и полную систему, а не слепо следовать этим плавающим повествованиям. Потому что мы считаем, что если вы хотите создать уровень 3, вам нужно всего лишь форкнуть Scroll, а затем развернуть его на Scroll. Поскольку наш код также имеет открытый исходный код, всем очень удобно его разветвлять и развертывать. Как я уже говорил ранее, мы чувствуем, что все рассказывают историю уровня 3, но для поддержки уровня 3, особенно уровня 3, основанного на SNARK, нам необходимо поддерживать Pairing, предварительно скомпилированный контракт. Но теперь, кроме нас, мы не видели ни одного другого zkRollup, который поддерживает Pairing, предварительно скомпилированный контракт, и поддерживает проверку Pairing. Это равносильно тому, что вы упускаете самое важное звено, но вам все равно придется рассказать дополнительную историю. Мы хотим сделать больше, чем просто рассказать историю.

На самом деле, вы можете убедиться в этом, посмотрев, в какой цепочке больше приложений ZK. В нашей сети есть много нативных приложений ZK, поскольку мы поддерживаем сопряжение. История, которую вы рассказываете, — это одно, а сможете ли вы ее поддержать — совсем другое. На мой взгляд, Scroll легко поддерживать, его можно разветвлять, развертывать и проверять. Layer3 в Scroll легко построить, и только мы можем поддерживать ZK Layer 3 на основе SNARK.

И третий момент: Какарот — это совсем другой дизайн. Kakarot — это приложение для Starkware. Это не уровень 3. В будущем оно может перейти на уровень 3, но в настоящее время это программа, написанная Cario и использующая собственный секвенсор Starknet. Это не похоже на создание еще одного уровня 3 на прокрутке, а больше похоже на написание EVM с использованием Solidity на прокрутке, а затем пользователь отправляет транзакции в EVM для выполнения.

Ф.Ф: Я понимаю, спасибо. Недавно появилась еще одна история о том, что zkSync только что запустил свой стек zk, который может отправлять L3 и L2 одним щелчком мыши. В прошлом такие компании, как Op и Arbitrum, запускали свои собственные решения. Я хотел бы спросить Йе, что думает Scroll о текущих треках RaaS и zkRaaS и будет ли Scroll также запускать собственный набор решений.

Йе: Лично я считаю, что сейчас это не наша цель, и если все хотят использовать Scroll Stack или SDK, просто создайте его напрямую. Нам не нужно придумывать модное имя, чтобы все его использовали. Сейчас это не наша цель, но каждый может легко использовать его, если захочет. Это первая причина.

И я лично считаю, что, например, самым популярным сейчас является OP Stack. Но некоторые текущие дебаты заключаются в том, что история, рассказанная этой структурой, заключается в том, что каждый модуль очень гибок, но насколько он гибок на самом деле и может ли он поддерживать доказательства с нулевым разглашением и доказательства Arbitrum. Этот стандарт очень спорный, и его тестирование, чтобы определить, что является хорошим стандартом стека технологий, по-прежнему занимает много времени. Я считаю, что ценность Scroll заключается в том, чтобы строить вместе с сообществом. Если такой набор стандартов должен быть создан, он должен быть создан через сообщество. Например, работайте с Arbitrum, Optimism, zkSync и Polygon, чтобы заранее продвигать стандарт. Только таким образом можно унифицировать весь уровень 2. В противном случае Arbitrum точно не будет менять свой стек на стек OP и делать этот интерфейс совместимым. Каждая компания до сих пор продвигает свой собственный стек, который никогда не будет совместим между собой. В этом случае Stack является ответвлением самого себя, а не действительно гибкой структурой.

Кроме того, OP Stack — это неполный фреймворк. В нем нет доказательств. Как и самое критическое звено, оно отсутствует. В этом случае большое количество разветвленных цепочек будут чувствовать себя на уровне 2, но никто не сможет соответствовать стандартам безопасности уровня 2. Уровень 2 используется, потому что все верят в безопасность Ethereum, но ни один уровень 2 не может обеспечить безопасность Ethereum, поскольку ни один уровень 2 не имеет доказательств. Я думаю, что это широко пропагандируется, но на самом деле это не очень хорошо для области шифрования. Все ценят только повествование, а не реальную безопасность. Я думаю, мы доказываем, что система еще не созрела, и мы не хотим использовать множество маркетинговых методов для продвижения маркетизации и привлечения средств всех желающих. Уместнее настаивать на этом, когда мы чувствуем, что структура достигла зрелости. Это вторая причина, почему мы не делаем это приоритетом.

Третья причина заключается в том, что мы сами провели полный zkRollup. Мы знаем, насколько сложно запустить такой набор. Нужно учитывать возможность обновления контракта, нужно учитывать стабильность секвенсора, нужно учитывать собственную сеть и модель прувера, таких сложных вещей много-много. Я думаю, что лишь несколько команд имеют возможность запускать этот стек или приложения, которым он нужен. Мы не думаем, что у большинства команд есть возможность запускать собственный Rollup, и поддерживать такую ​​систему пока не время. Если в будущем произойдет вытягивание коврика уровня 2 или возникнут серьезные проблемы, это не принесет ничего хорошего для всего поля уровня 2. Вообще говоря, продвижение стека Layer2 — хорошее направление, но если произойдет несчастный случай и Layer2 станет цМЕМом, это не то, что мы хотим видеть.

Последняя причина – это проблема совместимости. Разные приложения запускают свои цепочки, и взаимодействие между ними не такое уж и доверительное. Я думаю, что это большая проблема — раскол системы, которая в остальном совместима. В настоящее время наша цель в Scroll — сделать уровень 2 по умолчанию, чтобы получить максимальный сетевой эффект и охватить некоторые сценарии приложений с требованиями совместимости и безопасности. Это для нас самое главное на данный момент, и мы не исключаем возможности рассмотрения некоторых смежных направлений в будущем. Но на данный момент еще рано об этом говорить. Мы все еще изучаем его требования и рассматриваем некоторые нерешенные проблемы совместимости.

4.ZK аппаратное ускорение и сеть проверки

Ф.Ф.: Понятно, спасибо. Похоже, что Scroll использует очень прагматичный подход для продвижения своего уровня 2 и не фокусируется на рассказывании трендовой истории. Да, вы только что упомянули, что на самом деле текущая цель разработки самого Layer2 — это решение таких проблем, как узкие места производительности, а не то, когда сейчас необходимо говорить о фреймворке. Мы также знаем, что ранее Йе опубликовал, возможно, самую важную статью в области аппаратного ускорения — PipeZK. Поэтому я считаю, что Scroll должен сильно отставать от других конкурентов с точки зрения аппаратного ускорения. Я хочу спросить, каковы последние достижения Scroll в плане аппаратного ускорения? Можете ли вы также раскрыть их? Включая текущую модель сотрудничества и обновление технологий?

Йе: Позвольте мне добавить немного истории. Мы первая команда, которая исследует направление аппаратного ускорения. Помимо ТрубЗК у нас есть еще ГЗКП. Мы изучили ускорение FPGA, ASIC и GPU, поэтому мы очень профессиональны в направлении аппаратного ускорения. И в настоящее время есть много партнеров по сотрудничеству, таких как Cysic, которые предпочитают использовать ASIC для поддержки сети пруверов. Но IPGA и ASIC мы делать сами не будем, потому что FPGA и ASIC — это области, требующие профессиональных команд и профессиональных навыков. У нас нет возможности создать такую ​​команду внутри компании, чтобы сделать это. Наша внутренняя команда все еще сосредоточена на решении для графических процессоров. Мы пишем немного CUDA (Примечание: CUDA® — это программное обеспечение общего назначения NVIDIA, специально разработанное для графических процессоров). (Графические процессоры). Платформа параллельных вычислений и модель программирования для разработки вычислений), чтобы создать более быструю версию средства проверки графического процессора. Мы пишем программное обеспечение, и наша первоначальная цель — надеяться, что больше людей смогут запускать код нашего графического процессора, а не говорить, что нам нужно создать очень мощный ASIC, чтобы монополизировать этот рынок. Мы по-прежнему призываем этот рынок превратиться не в игру с нулевой суммой, а в рынок честной конкуренции. Все соревнуются за звание самого быстрого и эффективного средства проверки, включая ASIC, FPGA и GPU. Затем мы сами выпустим версию. Каждый может использовать наш алгоритм графического процессора, чтобы стать одним из наших проверяющих. И теперь производительность нашего графического процессора очень хорошо оптимизирована, и он может быть примерно в 10 раз быстрее, чем проверяющий процессор. Мы все еще постоянно совершенствуем ее производительность и думаем о выборе следующего поколения этой системы доказательств.

Что касается конкретной модели сотрудничества, мы ее еще изучаем. Сейчас многие производители оборудования пообещали ускорить наш стек. Мы будем очень рады, если сообщество сделает это. ***Мы расскажем им с относительно нейтральной точки зрения, как проводить наши тесты производительности и как дать им некоторое образование и помощь, вместо того, чтобы говорить, что победителем станет тот, кто нам понравится. Сейчас мы думаем о запуске соревнований по пруверам, чтобы побудить всех доказывать быстрее и быстрее. Когда наша основная сеть будет запущена впервые, мы не будем использовать полностью децентрализованную сеть проверки, потому что мы считаем, что всю систему все еще необходимо снова протестировать в основной сети. Наша тестовая сеть, возможно, работает уже более полугода, но это все еще необходимо. только некоторые тесты приведут к дальнейшей децентрализации. У нас уже есть несколько хороших предложений для обсуждения того, как децентрализовать наш прувер и сортировщик. Мы можем сначала постепенно децентрализовать его с помощью некоторых способов продвижения.

Ф.Ф: Хорошо, спасибо. Да, я только что услышал, что Scroll может больше сосредоточиться на оптимизации программного обеспечения и сотрудничать с другими компаниями в области аппаратного обеспечения. Что касается упомянутого только что децентрализованного сертификатора, все в сообществе очень обеспокоены сетью сертификаторов Scroll. На мой взгляд, Scroll должен быть первым, кто предложит децентрализованный прувер. Поскольку после преобразования Ethereum POW в POS появилось множество простаивающих графических процессоров, сеть проверяющих устройств Scroll представляет собой большую возможность для обеих сторон. Здесь я хотел бы спросить от имени сообщества, хотите ли вы участвовать в сети пруверов Scroll в будущем, каковы особые требования к графическому процессору или что необходимо адаптировать. Когда это будет проверено?

Йе: Наши текущие требования к сертификатору — один процессор плюс две или четыре карты графического процессора. На самом деле наши требования к графическому процессору относительно невелики. Наш прувер должен работать на 1080 с 8 ГБ памяти. Однако текущие требования к ЦП относительно высоки: объем памяти ЦП все равно должен превышать 200 ГБ, поэтому сертификат по-прежнему остается относительно дорогим. На данный момент ни одна zkEVM не может снизить стоимость собственного ЦП до уровня менее 200 ГБ. Это самая большая проблема, и мы также рассматриваем это направление. Можем ли мы разрезать блок zkEVM на более мелкие блоки, а затем выполнить сегментацию и так далее.

Ф.Ф: Если разработчики и участники сообщества захотят его протестировать, когда они смогут протестировать этот прувер?

Да: Наша программа проверки ЦП имеет полностью открытый исходный код, и вы можете запустить ее в любое время. Затем, после того как основная сеть будет подключена к сети, мы продолжим оптимизировать проверочную версию нашего графического процессора, чтобы адаптировать ее к большему количеству различных моделей графических процессоров. Так что я думаю, может быть, в этот момент вы сможете попробовать запустить прувер самостоятельно. Но если она действительно открыта и каждый может подключиться к сети сертификатора, я думаю, это все равно займет некоторое время, потому что нужна система, поддерживающая сеть. Наша нынешняя конструкция всей системы децентрализована, но нам необходимо разработать конкретные модели стимулирования, модели наказания и другие вещи. Таким образом, для фактического подключения к сети потребуется некоторое время, но если вы просто хотите запустить его, вы можете запустить его сейчас. Вы можете запустить свой собственный проверяющий модуль, поскольку код проверяющего устройства имеет открытый исходный код.

Ф.Ф: Хорошо, спасибо. Я также с нетерпением жду запуска Future Prover Network. Говоря о децентрализации сети пруверов, на самом деле это связано с множеством проблем координации. Итак, есть ли у Scroll какие-либо альтернативные решения, которые он может раскрыть? Поскольку мы исследовали и рассмотрели другие сети, включая Polygon, им следует принять решение POE (доказательство эффективности), которое аналогично доказательству отправки без разрешения. побеждает самый быстрый доказывающий. Есть ли какие-нибудь планы, подобные рынку доказательств, как Мина и Нил? Есть ли у Scroll какие-либо собственные инновационные решения в этом отношении?

Йе: Если вся наша сеть теперь децентрализована, то вполне вероятно, что у нас будет решение Prover Sequencer Separation (PSS), уровень 1 Ethereum, который называется Proposer Builder Separation (PBS). Мы определенно скажем, что сортировщик и прувер будут выполнять две отдельные роли, но конкретный дизайн обеих сторон будет долгосрочной проблемой, потому что если вы спроектируете прувер, а затем спроектируете сортировщик, вы обнаружите, что у вас есть проблема. Таким образом, в долгосрочной перспективе проверяющий может повлиять на секвенатор, а секвенатор может повлиять на проверяющего. Он включает в себя модель стимулирования, определяющую, какая часть комиссии за транзакцию резервируется для секвенатора, а какая — для проверяющего. У нас много планов, но мы еще не решили, какой из них использовать.

Наша текущая философия состоит в том, чтобы избегать самого быстрого проверяющего устройства и всегда побеждать, потому что, если ваша система полагается на самое быстрое проверяющее устройство, то другие члены сообщества запустили проверяющее устройство и обнаружили, что оно не может запустить самое быстрое проверяющее устройство, и оно может остаться без вознаграждения за него. долгое время, и вся система будет полагаться на самый быстрый прувер. Если вы полагаетесь на самый быстрый прувер, у него может не быть стимула продолжать модернизировать свой прувер. Когда он исчезает, в вашей системе возникает единая точка отказа, поэтому мы стараемся избегать этого, насколько это возможно. *** А вот что касается конкретного дизайна, то в дальнейшем мы будем потихоньку обнародовать различные предложения, а потом выберем одно из них. Мы также обсудим с сообществом и прислушаемся к мнению сообщества, но пока еще относительно рано. .

Ф.Ф: Я понимаю. Похоже, что решение Scroll может быть более склонным избегать самого быстрого прувера. Я надеюсь, что среди испытателей возникнет состояние свободной конкуренции, что будет способствовать долгосрочному развитию этой сети.

Йе: Верно, не всегда побеждает тот, кто быстрее доказывает.

5. Система доказательств

Ф.Ф: Я думаю, что это лучший способ привлечь больше участников сообщества. Далее давайте поговорим о системе доказательств. На самом деле, когда все думают о ZK, они по-прежнему думают о двух типах систем доказательств: одна — STARK, а другая — SNARK. Да, в своем выступлении вы также сказали, что нынешняя система доказательств также является модульной тенденцией. Означает ли это, что эта классификация больше не применима, когда мы позже будем говорить о системе доказательств, мы должны использовать ее в соответствии с ее лицевой стороной и? задние концы. Какие компоненты разделить. Тогда, когда дело доходит до STARK, это больше не уникальная система доказательств Starkware. У меня сложилось впечатление, что STARK устойчив к квантовым атакам. В будущем SNARK также может обладать такими характеристиками.

Йе: Да, я думаю, что разница между SNARK и STARK действительно очень мала. Это всего лишь компонент полиномиального обязательства (Polynomial Commitment). Этот уникальный для STARK компонент называется FRI. SNARK теперь также квантовоустойчив. Если вы считаете, что это важно, например, Plonky2 и подобные ему квантово-устойчивы, а используемая нами система доказательств Halo2 также является квантово-устойчивой, если ее заменить на FRI. Поэтому я не думаю, что это особенно очевидное различие, и я не думаю, что квантовое сопротивление является самым важным фактором на данный момент. Люди не используют FRI для обеспечения квантовой устойчивости, главным образом потому, что он генерирует доказательства быстрее, а эффективность может быть более важна для системы доказательств. FRI действительно является очень важным направлением в будущем. Он может сделать ваше доказательство очень быстрым, но в то же время стоимость его проверки также очень высока, поэтому вам нужно постоянно рекурсивно снижать стоимость. Это тоже направление, которое мы изучаем.

Система доказательств действительно очень модульная. Мы надеемся продвигать стандарт сообщества, чтобы каждый мог использовать одну и ту же систему доказательств. Тогда эта структура сможет поддерживать FRI, STARK и SNARK. Это то, что мы надеемся увидеть.
Ф.Ф.: Понятно, спасибо. Мы можем запросить более подробную информацию здесь. Текущая двухуровневая система доказательств Scroll использует Halo2. Что нас интересует, так это то, что с точки зрения компромиссов не существует оптимальной, а есть только наиболее подходящая система доказательств. Означает ли это, что Halo2 является наиболее подходящей системой доказательств для zkEVM?

Йе: Я так не думаю, потому что Halo 2 на самом деле представляет собой фреймворк кода. Фактически, когда мы используем Halo 2, мы используем Halo 2 скорее как модульную основу для проверки системы. В Halo 2 вы можете добавить KZG, чтобы стать PLONK, добавить FRI, чтобы стать STARK, и добавить различные компоненты, чтобы стать различными новыми системами доказательств. Это объяснение Halo 2. Чтобы конкретизировать определенную систему доказательств, необходимо добавить множество других описательных выражений.

Для zkEVM сейчас много перспективных направлений. Одно из них, например Halo 2 plus KZG, которое мы сейчас используем, является наиболее традиционным, а модель безопасности тоже проверена временем. Другое направление — добавить Halo 2 и FRI или использовать Plonky2 или STARK для создания zkEVM, что тоже очень эффективно. По данным Polygon, их система доказательств также очень эффективна, поэтому мы тоже ищем в этом направлении. Основное отличие состоит в том, что он не использует эллиптические кривые, что позволяет сэкономить массу вычислений в конечном поле эллиптических кривых. Это важная причина, почему он очень быстрый. Кроме того, для FRI они могут использовать небольшой домен Goldilocks (64-разрядный), чтобы ускорить работу zkEVM.

Еще одно большое направление — это фолдинги, такие как Hypernova, Supernova, Paranova и другие различные системы защиты Nova. В принципе, FRI быстрее, чем Plonk, главным образом потому, что его область определения другая, а элементы представления конечной области будут меньше и быстрее. Тогда главный принцип фолдинга заключается в том, что когда вам нужно доказать 100 идентичных программ, если вы используете другие доказывающие программы, вам может потребоваться сгенерировать 100 доказательств или соединить 100 программ вместе и создать одно большое доказательство. После использования Folding вы можете сложить эти 100 программ вместе с очень небольшими затратами, а затем доказать только последнюю сложенную программу. Таким образом, это может сократить часть затрат, необходимых для проверяющего, что является одной из причин, почему это очень быстро. Это направление также весьма перспективно, но остается еще много нерешенных проблем. Например, не существует очень зрелой среды разработки таблиц поиска между различными программами, позволяющей каждому разрабатывать программы на основе NOVA. Все еще наблюдают, применимо ли это и насколько эффективно. Я думаю, что это относительно высокая вероятность. Это очень эффективно для проверки многих повторяющихся схем, таких как Keccak и ECDSA. Это хорошее направление, например поэтапная замена деталей на Folding или FRI, чтобы максимально заменить критичные к производительности детали. Но есть много проблем, например, вам все равно придется подключаться к остальным частям, а также необходимо учитывать аудит безопасности всей системы и т. д.

Поэтому я думаю, что это все еще направление, требующее тщательного сравнения. Мы провели множество внутренних тестов производительности, чтобы выяснить, как создать систему, которая сможет более объективно сравнивать, что лучше — Folding или FRI. Мы проделали большую работу по этому вопросу, будет много результатов бенчмарк-тестов, а также будут статьи, в которых будут обсуждаться наши выводы. Почему мы считаем, что следующее поколение систем доказательств должно развиваться в этом направлении?

Ф.Ф: Я хотел бы спросить, похоже ли фолдинг на использование рекурсии для выполнения уровня агрегации в схеме. Тогда агрегирование доказательств, о котором мы говорили ранее, относится к некоторому агрегированию на уровне доказательства.

Йе: Да, это общая идея. Но он все же сильно отличается от рекурсии, поскольку действительно может линейно комбинировать вещи, которые нужно доказать, а затем доказать это только один раз. Результаты выглядят чем-то похожими, но на самом деле различий все же много.

Говоря подробнее, приведем пример, не особо яркий. Например, если вам нужно написать 100 заданий, традиционный метод доказательства — написать их одно за другим. Рекурсия чем-то напоминает работу 100 человек, каждый из которых пишет текст и, наконец, выясняет, как их объединить. Складывание больше похоже на то, как человек держит длинную ручку. У ручки 100 контактов, и он пишет 100 за один взмах. Это немного похоже на это. У него была немного ленивая идея, а затем он сжал задачи и написал их только один раз.

Для рекурсии он не уменьшает нагрузку. Ему все равно приходится писать, а он просто находит способ в конце соединить их. Например, после того, как 100 человек закончат писать, они складываются вместе, а потом учитель только одобряет. их один раз или что-то в этом роде.

Ф.Ф: Тогда складывание может быть похоже на то, как мы использовали копировальную бумагу со 100 листами бумаги под ней, чтобы написать все домашние задания.

Йе: Да, так кажется, но это не так уж и волшебно. За это все же приходится платить. Например, если вы напишете 100 листов копировальной бумаги, отметка внизу будет светлее.

Ф.Ф.: Тогда нам следует ожидать некоторых обновлений системы, ориентированной на будущее, Scroll. Когда дело доходит до обновления системы доказательства, давайте посмотрим на предыдущую архитектуру. Клиент Geth передает трассировку выполнения проверяющему. Эта часть, похоже, не имеет строгой связи, поэтому система доказательства также похожа на компонент. Обновление системы сертификации аналогично обновлению компонентов.

Йе: Да.

Ф.Ф: Еще одна тенденция — это сингулярность поиска, предложенная Барри Уайтхэтом в прошлом году, включая недавний запуск Lasso и Jolt от a16z, которые также сделали отличные оптимизации и обновления для Lookup. Я хотел бы спросить Йе, что он думает об этой тенденции. ?

Йе: Я думаю, это тоже перспективное направление. Их основная идея — создать очень большие таблицы поиска. Например, предыдущая таблица поиска может быть равна 2 в степени более десяти или двадцати раз. Теперь они могут создавать справочные таблицы 2, возведенные в стократную степень. Я считаю, что это очень интересное направление, но построить схему, используя только справочные таблицы, довольно сложно. Их идея состоит в том, чтобы сделать таблицы поиска очень дешевыми, чтобы в будущем каждый мог доказывать различные ограничения, используя только таблицы поиска. Но на самом деле из-за предыдущих таблиц поиска Caulk, Baloo и Cq большинство из них могут доказать только фиксированные таблицы поиска, но не таблицы динамического поиска. Я специально не искал, может ли их новая архитектура поддерживать таблицы динамического поиска. Если он поддерживает таблицы динамического поиска, это очень хорошая и мощная конструкция, которую можно применить к zkEVM. Поэтому я думаю, что нам еще нужно понаблюдать за ним еще месяц или два, чтобы увидеть, сколько частей схемы можно заменить справочными таблицами, а затем оценить его эффективность. Мы уже начали рассматривать это направление. Буквально сегодня утром мы поделились статьей о таблицах поиска, но статья о zkEVM еще не была опубликована. Предполагается, что в ближайшие две недели мы можем сделать некоторые собственные выводы. .

6. Видение и ценности Scroll

Ф.Ф: Хорошо, спасибо, Йе, за то, что поделились с нами многими последними разработками в области систем доказательств. Тогда тема нашего разговора на этот раз — Scroll и ZK. В настоящее время время запуска основной сети, раскрытое Scroll, должно быть Q3 и Q4, поэтому мы очень надеемся, что в обозримом будущем вы надеетесь, какое идеальное состояние может быть. Прокрутите и ЗК разверните до.

Йе: Мы ожидаем запуск основной сети в третьем-четвертом квартале (примечание: фактическое время запуска — 2023.10.17). Наше видение состоит в том, чтобы позволить следующему миллиарду пользователей войти в экосистему Ethereum через Scroll. Мы также придерживаемся принципа открытого исходного кода, сотрудничаем с сообществом и сохраняем нейтралитет. Мы скорее поверим, что Layer2 — это технология расширения. Речь идет не только о техническом расширении, наследовании безопасности Ethereum и увеличении TPS, но, что более важно, о наследовании хороших качеств Ethereum. Например, Эфириум верит в децентрализацию и нейтралитет. Есть много вещей, которые Ethereum не будет делать, и Ethereum не будет участвовать в деятельности по поддержке всех в совершении сумасшедших вещей, но уровень 2 уже сделал много вещей, например, очень сумасшедшие маркетинговые акции.

Поэтому я надеюсь, что Scroll всегда сможет придерживаться своих убеждений и ценностей в своем будущем развитии. Мы не будем делать ничего, что не может сделать Ethereum. Мы надеемся стать слоем расширения Ethereum для всех. Сейчас весь Layer2 фактически развивается в направлении, не согласующемся с Ethereum. У них будут свои собственные рыночные стратегии и свои цели запуска, и мы надеемся стать единственным оставшимся уровнем 2, который в значительной степени соответствует Ethereum. Потому что мы считаем, что только таким образом мы сможем привлечь некоторые приложения, которые действительно заботятся о безопасности и искренне верят в ценность Ethereum. Я чувствую, что только благодаря этому внутреннему взаимному притяжению ценностей можно создать по-настоящему долгосрочное сообщество.

Поскольку всегда будет новый Layer2, всегда будет следующая цепочка и всегда будет цикл. Каждый всегда будет мигрировать из одной сети в другую, желая стать самым важным игроком в экологии сети. И мы надеемся увидеть, что через несколько циклов люди, которые верят в Свиток, все еще верят в Свиток. Что бы мы ни делали, мы всегда будем придерживаться наших ценностей и убеждений, всегда сохранять нейтральную позицию и продолжать развивать очень хорошую технологическую платформу. В то же время, когда дело доходит до развития сообщества, мы также уделяем внимание технологиям, а не ходим в разные места для продвижения Scroll. Мы надеемся распространить образование и ресурсы по разным местам, чтобы каждый мог иметь лучшую атмосферу для обсуждения технологий, а не просто распространять Scroll самостоятельно.

И мы надеемся стать самой надежной платформой уровня 2. В будущем мы будем принимать различные меры для повышения нашей безопасности, будь то с помощью множественной проверки или других решений, чтобы сделать нашу безопасность очень и очень хорошей. Я думаю, что чем важнее будут приложения в будущем, тем больше они заметят нашу ценность. Это то, что нас волнует. Мы всегда будем думать в долгосрочной перспективе и смотреть, что будет наиболее важным в ближайшие три-пять лет, а затем двигаться в этом направлении. Вместо того, чтобы говорить о том, что краткосрочный рынок считает хорошим, мы пойдем в этом направлении.

В общем, я ожидаю, что в процессе развития мы всегда сможем придерживаться своих собственных убеждений и идей, развивать экологию по пути Эфириума и построить бесконечный сад. Мы не будем никого продвигать только потому, что у них с нами хорошие отношения, и тот, кого мы продвигаем, добьется успеха при нашем продвижении. Мы надеемся, что все увидят ценность нашей настойчивости и подумают, что мы — второй уровень с наибольшим потенциалом. Каждый спонтанно придет к нам, чтобы развернуться и стать частью наших первых экологических партнеров. Мы должны ценить наших первых партнеров по экосистеме, но мы не нарушим наш нейтралитет. Поскольку это очень важно для протокола, нельзя относиться к некоторым приложениям предвзято, хотя это действительно несколько античеловечно. Мы также надеемся, что благодаря нашим технологиям, образованию, которое мы проводим, и сообществам, подобным нашему, мы сможем постепенно заставить каждого следовать нашему Свитку, а не просто тратить на него деньги. Фактически мы отклонили очень много приглашений о сотрудничестве, что в глазах многих сетей означает, что мы потеряли много возможностей. Но мы думаем, что, хотя рыночная стоимость на рынке в краткосрочной перспективе может быть очень высокой, и можно предпринять множество действий для повышения активности в цепочке, другой путь — это самому прокручивать и придерживаться того, на чем мы изначально настаивали. . Мы всегда будем выбирать последнее, в этом разница между нами и другими концепциями Layer2.