المقدمة

إليكم المقابلة التي أجراها A.R. Hoffman (المشار إليه لاحقًا بـ AR)، نائب رئيس تحرير (نيويورك صن)، مع الملياردير السابق في مجال العملات المشفرة سام بانكمان-فرايد. في ذروة عمله في بورصة العملات المشفرة FTX، كان يُعتبر SBF مرشحًا ليصبح أغنى شخص في العالم.

ومع ذلك، مع انهيار FTX وشركة Alameda Research التابعة لها، انهار كل شيء في لحظة. في النهاية، حُكم على بانكمان-فرايد بتهم الاحتيال وغيرها، وحُكم عليه بالسجن لمدة 25 عامًا دون إمكانية الإفراج المشروط. لقد استأنف الحكم، مصممًا على أنه تم افتراض ذنبه مسبقًا، ويعتقد أن شركته كانت دائمًا تتمتع بالملاءة، وأن معالجة إفلاس FTX كانت تعاني من أخطاء جسيمة.

تمت هذه المقابلة في مركز الاحتجاز في مانهاتن. إليكم ما قاله SBF بنفسه، مع بعض التعديلات الضرورية. تمت المقابلات الثلاث في 18 فبراير 2025، يوم الثلاثاء في المساء، كل واحدة لمدة 15 دقيقة، مع فواصل زمنية مدتها ساعة وفقًا لقواعد السجن.

تناقش المقابلة آرائه حول الوضع السياسي الحالي، وآماله في أن يمنحه الرئيس ترامب العفو، وتأملاته حول القاضي الذي يحاكمه، ورأيه في المدعي العام الذي يتهمه، دانييل ساسون. ومن الجدير بالذكر أن ساسون استقال مؤخرًا بعد رفضه إسقاط القضية ضد عمدة نيويورك آدامز.

علاوة على ذلك، شارك SBF أيضًا أفكاره حول تجربته الشخصية - من السيطرة على ثروة ضخمة إلى الشعور بفقدان كل شيء في النهاية.

سجل المقابلة

AR: مرحبًا، سام. أنا AR. من الرائع التحدث معك. أعلم أن لديك الكثير لتقوله، خاصة بشأن البيئة السياسية الحالية. كانت هناك مناقشات مؤخرًا حول العفو، ومدعيك دانييل ساسون يظهر كثيرًا في الأخبار. لدينا وقت محدود، لماذا لا نتحدث مباشرة عن وجهة نظرك؟ لقد حدثت الكثير من الأمور مؤخرًا.

سام بانكمان-فرايد: كما قلت، مدعيني في الأخبار مؤخرًا بسبب صراعهم مع وزارة العدل في إدارة ترامب. القاضي الذي يحاكموني، كابلان، هو أيضًا أحد القضاة في نيويورك الذين عينهم ترامب، والظروف الحالية تتعلق بالصراع بين وزارة العدل في إدارة ترامب ونظام العدالة الذي خلفه بايدن. تتعرض وزارة العدل لتغييرات كبيرة، حيث يعتقد الرئيس وفريقه أن نظام العدالة قد عانى من تحيزات، وإساءة استخدام من قبل المدعين، وحتى ظاهرة التسييس في وزارة العدل تتصاعد.

AR: هل تعتقد أن قضيتك جزء من هذا الصراع السياسي؟

سام بانكمان-فرايد: أعتقد أن هذا جزء من المشكلة. من الواضح أن العديد من الأمور تحدث في وقت واحد، وعندما يتعلق الأمر بقضايا ذات شهرة عالية، تتأثر مسيرات جميع المسؤولين المعنيين. لا أعتقد أن قضيتي قد حظيت بمعاملة عادلة، خاصة في بعض قرارات القاضي أثناء محاكمة.

AR: بمعنى أن المحكمة سمحت للنيابة بتقديم هذا البيان، لكنها منعتكم من توضيح الحقائق. من الواضح أن هذه واحدة من القضايا الرئيسية في المحاكمة. هذه مجرد واحدة من العديد من القضايا القانونية. كيف ترى وزارة العدل الحالية، وخاصة مكتب المدعي العام في المنطقة الجنوبية؟ هل تعتقد أن قضيتك تعكس مشكلة أوسع في إساءة تصرف المدعين؟

سام بانكمان-فرايد: أعتقد حقًا أن قضيتي تتعلق ببعض القضايا الأوسع. أحد الأمور التي تستحق الانتباه هو عقوبة جميع المعترفين. هناك شخص جمهوري اعترف فقط بجرائم قليلة - وبصراحة، لا أعتقد أن أي شخص كان مذنبًا حقًا، وبالتأكيد لا أعتقد أنه مذنب - لكنه حكم عليه بالسجن لمدة سبع سنوات ونصف.

هذا أطول بأربع مرات من مجموع الأحكام الثلاثة للمعترفين الآخرين. وكان هؤلاء الثلاثة من الديمقراطيين. هناك علامات واضحة على التسييس، بما في ذلك تهديد النيابة لزوجته، قائلة إنه إذا لم يتصرف وفقًا لرغبات وزارة العدل في إدارة بايدن، فقد يتم محاكمتها بسبب كونها مرشحة جمهورية في الكونغرس. هذه واحدة من أبرز حالات التحكم السياسي.

في الوقت نفسه، هناك العديد من العوامل التي تتعلق بقضيتي. أحدها هو أن الناس بدأوا يدركون أنني كنت في الواقع أعمل مع الحزب الجمهوري بشكل أوثق بكثير مما كان معروفًا للجمهور سابقًا. لقد قدمت دعمًا ماليًا للحزب الجمهوري وللمنظمات المحافظة، وهذه المعلومات لم تكن متاحة من قبل.

AR: هل تعتقد أن هذه أيضًا جزء من القصة؟ في بعض الأحيان، تتحدث وسائل الإعلام عن المبالغ الضخمة التي تبرعت بها للحزب الديمقراطي، بينما تبرعات الحزب الجمهوري كانت رمزية، أو كانت تهدف لتحقيق نوع من التوازن السطحي. هل تعتقد أن الجمهور أو الحكومة أو الآخرين قد أساءوا فهم مواقفك السياسية وميولك؟

سام بانكمان-فرايد: أشعر أن هناك جوانب من هذا وذاك. هذا ما أقوله في سجن فيدرالي. عندما قمت بأول تبرع كبير في عام 2020، كان بالفعل لصالح بايدن. جزئيًا لأنني لم أرغب في أن يتحول الحزب الديمقراطي إلى حزب مثل بيرني ساندرز. في ذلك الوقت، رأيت نفسي كأحد الوسطاء، لكن الآن لم أعد أرى نفسي كذلك، وبحلول عام 2022، تغير رأيي.

في السنوات القليلة القادمة، قضيت الكثير من الوقت في واشنطن العاصمة، أعمل مع المشرعين والجهات التنظيمية والإدارات المختلفة لمعالجة مجموعة من القضايا، معظمها تتعلق بسياسات العملات المشفرة. ومع ذلك، بمرور الوقت، شعرت بخيبة أمل وإحباط متزايدين تجاه إدارة بايدن والحزب الديمقراطي.

لست متأكدًا مما إذا كانت موقفي قد تغير، أم أن موقف الحزب الديمقراطي قد تغير، لكن على الأقل في المجال الذي أعرفه جيدًا - خاصةً في مجال سياسة العملات المشفرة - فإن موقف إدارة بايدن كان مدمرًا للغاية، بل ومن الصعب التعاون. بصراحة، كان الحزب الجمهوري أكثر عقلانية في هذه القضايا، لذا قضيت وقتًا طويلاً في واشنطن أفعل ما بوسعي، على أمل أنه حتى عندما كان الحزب الديمقراطي يسيطر على البيت الأبيض، ومجلسي النواب والشيوخ، يمكننا التعاون عبر الحزبين لمنع الحكومة من فرض سياسات صارمة على الصناعة.

AR: أود أن أسألك سؤالًا - لست متأكدًا إذا كنت قد تابعت هذا الموضوع، لكنه تم مناقشته على نطاق واسع: تحول "موقف" قادة الصناعة التكنولوجية، مثل زوكربيرغ وبيزوس. هؤلاء الأشخاص قد تكون قد تواصلت معهم سابقًا. إذا لم يكن محاكمتك قد حدثت، هل تعتقد أنك كنت ستقف على منصة تنصيب الرئيس؟ أو بعبارة أخرى، كيف ترى هذه الظاهرة؟ هل تعتقد أن قصتك مرتبطة بالتغييرات في الثقافة التكنولوجية الحالية؟

سام بانكمان-فرايد: بالطبع لا أستطيع التحدث باسمهم، لكن أعتقد أنهم ربما رأوا الأشياء التي رأيتها في السنوات الأربع الماضية. قد يكون زوكربيرغ هو الأكثر تعبيرًا عن ذلك - أعتقد أنه كان يأمل في أن تتخذ الحكومة نهجًا منطقيًا وبناءً في التعامل مع المعلومات المضللة، لكن النتيجة أصبحت "معلومات مضللة تحت ستار مكافحة المعلومات المضللة"، وكأنها رقابة سياسية. أعتقد أنهم واجهوا شعورًا مشابهًا من الإحباط أثناء تعاونهم مع إدارة بايدن، مثلما عانى العديد من الأشخاص في صناعة التشفير عندما يتعلق الأمر بقضايا الأعمال والحرية التعبيرية.

AR: كيف ترى السياسيين الذين يصدرون رموز meme؟ هل سمعت عن Trump Coin التي أصدرها ترامب قبل توليه المنصب؟

سام بانكمان-فرايد: سمعت عنها، لكن لأسباب معروفة، الحصول على المعلومات في السجن محدود للغاية، لذا فهمي لها ليس بقدر ما كنت أود. لكنني لست مندهشًا لرؤية السياسيين يبدأون في دخول المجال الرقمي. مع مرور الوقت، أتوقع أن تستكشف المزيد من الصناعات هذا المجال، جزئيًا لأن العملات المشفرة أكثر مرونة مقارنة بالنظام المالي التقليدي.

هذا هو أحد الأسباب التي تجعل هذه الصناعة تنمو بسرعة كبيرة، والابتكارات تتوالى. إن بنية blockchain التحتية أكثر حداثة، وأكثر انفتاحًا، وتكاليف التطوير أقل، ولا داعي للقلق بشأن انتهاك براءات الاختراع أو الاحتكارات القانونية أو غيرها من العقبات في النظام المالي التقليدي أثناء البناء عبر المناطق.

AR: دعني أسألك سؤالًا - لقد تحدثت مع عدد من الأشخاص في صناعة التشفير وكذلك في مجال الإفلاس، وهم أعربوا عن قلقهم الشديد بشأن الطريقة التي تتم بها معالجة قضيتك وطريقة إدارة إفلاس FTX. هناك العديد من القضايا ذات الصلة التي تم الإشارة إليها في الملفات القانونية، ولكن من وجهة نظرك، ما الذي يجعلك لا تزال تأمل؟ وما الذي يجعلك تشعر بالإحباط؟ من الواضح أن قضايا العفو تقع عند نقطة التقاء السياسة والقانون. أنا فضولي، من منظورك في السجن، ما هي النقاط المحتملة للاختراق؟

سام بانكمان-فرايد: حتى الآن، الشيء الأكثر إحباطًا بالنسبة لي - ولكن مؤخرًا، في بعض الجوانب، جعلني أرى بعض الأمل - هو مشكلة إدارة الإفلاس.

تسير الأمور بشكل مشابه في البنوك، بالطبع، بحجم أكبر. تحتوي البنوك على ملايين العملاء، مع أموال تصل إلى تريليونات الدولارات. أحيانًا، تتلقى البنوك عددًا كبيرًا من طلبات السحب في وقت قصير، مما يتطلب منها دفع عشرات المليارات من الدولارات.

البنوك لا تحتفظ بكل الأصول نقدًا، بل تحتفظ بسندات حكومية، وقروض عقارية، وما إلى ذلك من الأصول. لذلك، فإنها ستبيع الأصول مقابل النقد لتلبية طلبات السحب.

هذا ما يسمى "سحب الودائع"، وهو بالتأكيد سيضع ضغطًا على البنوك، لكنه لا يؤدي إلى فقدان العملاء لأموالهم. إنها مجرد مشكلة إدارة سيولة، تحتاج البنوك إلى تعديل هيكل أصولها في وقت قصير لتلبية الطلب في السوق.

ما حدث لـ FTX مشابه لذلك. قبل اندلاع أزمة نوفمبر 2022، كانت أصولنا الصافية حوالي 10 مليارات دولار، بالإضافة إلى 20 مليار دولار من قيمة الأسهم. ثم، فجأة، حدث "سحب ودائع" - بدأ عملاء FTX في سحب عشرات المليارات من الدولارات يوميًا من المنصة.

لذا، اتخذنا التدابير التقليدية التي تتبناها البنوك لمواجهة سحب الودائع، تمامًا كما تفعل عندما تبيع سيارة مقابل نقد، نحن أيضًا نبيع الأصول مقابل السيولة.

توقع أن تستغرق هذه العملية عدة أيام إلى أسابيع، لكننا تلقينا عدة عروض لتسريع المعاملات. هذه حقًا مهمة ضخمة، لكنها مشكلة شائعة في إدارة السيولة في النظام المالي، ولا ينبغي أن تؤدي إلى أي ضرر للعملاء.

ومع ذلك، لم تسير الأمور وفقًا للمنطق السوقي المعتاد. استحوذت شركة محاماة على FTX، ولم تفعل شيئًا خلال العامين التاليين، بل تظاهرت بأن الحسابات لم يكن بها أي أموال.

AR: سام، هل تعتقد أنك بريء؟

سام بانكمان-فرايد: نعم، بالتأكيد. هناك الكثير من الأمور التي كنت سأختار التعامل معها بطريقة مختلفة، كمدير تنفيذي، اتخذت العديد من القرارات. لكن لا شك أن أكبر خطأ ارتكبته هو أنه في نوفمبر 2022، لم أتمسك بالأمور حتى النهاية.

لم يكن ينبغي علي السماح لشركة Sullivan & Cromwell بالاستحواذ على FTX. كان يجب أن أقف ضدهم، لكنني لم أفعل. بعد ذلك، لم أكن أنا فقط، بل الملايين من العملاء عانوا من انتظار طويل ومؤلم، تم إخبارهم بشكل خاطئ أن حساباتهم لا تحتوي على أموال، حتى بدأوا مؤخرًا في تلقي التعويضات.

AR: أود أن أسألك سؤالًا - من دانييل ساسون إلى ممثلين آخرين من النيابة، تتركز الاتهامات ضدك أساسًا حول الاحتيال، والجشع، وسوء التصرف. بالنسبة لمعظم الناس، فإن حجم الأموال التي تعاملت معها يكاد يكون غير قابل للتصور.

دعني أبدأ من هنا: كيف هي وجهة نظرك تجاه المال؟ لقد تم الإبلاغ كثيرًا عن اهتمامك بـ "الإيثار الفعال" (Effective Altruism) ومشاريع أخرى. لكن ببساطة، كيف كانت مشاعر امتلاك ثروة بهذا الحجم؟ ما هي أفكارك الحقيقية؟ من منظور أكبر، ما كانت نواياك؟

سام بانكمان-فرايد: كانت تلك ثروة مذهلة، وقد جاءت فجأة - في بضع سنوات، وصلت الأموال التي كنت أملكها إلى ما يتجاوز ما يمكن أن أتخيله في حياتي.

إن طريقتي في التعامل مع الأموال مقسمة إلى مستويين. الأول هو حياتي الشخصية. من هذا المنظور، في الواقع، لم تتغير حياتي كثيرًا. أعتمد على راتبي للعيش، على الرغم من أن راتبي السنوي البالغ 200,000 دولار يعد كبيرًا، إلا أنه بعيد عن ثروات بمليارات الدولارات.

لم أغير نمط حياتي بشكل جذري، بصراحة، لم أكن يومًا منجذبًا إلى حياة الرفاهية. لم أفهم أبدًا جاذبية اليخوت، على سبيل المثال، لم تكن يومًا وسيلة حكيمة لتوزيع الموارد بالنسبة لي.

على العكس، أركز على العمليات المالية على نطاق أكبر وتأثيرها المحتمل على العالم. أنظر إلى هذه الثروة من منظور "الإيثار الفعال": بما أنني أمتلك أموالًا يمكن التبرع بها، فأين يمكن أن يكون لديها أكبر تأثير إيجابي؟

كان جزء منها مخصصًا للمشاريع الصحية العالمية - لمساعدة أولئك الذين يموتون من الأمراض القابلة للتجنب (مثل الملاريا والديدان المفلطحة). وجزء آخر مخصص لرفاهية الحيوان والوقاية من الأوبئة. بالطبع، تم تخصيص جزء من الأموال أيضًا للسياسة. أعتقد أن هذه المجالات يمكن أن تستخدم الأموال الكبيرة بشكل فعال - الاستثمارات بمليارات الدولارات يمكن أن تحدث تغييرات ملموسة.

AR: كيف عشت هذه التقلبات في السنوات القليلة الماضية؟

سام بانكمان-فرايد: من منظور الحياة الشخصية... هناك الكثير من الأشياء التي لا تعجبني. لكن المال ليس من بينها... ما أفتقده أكثر هو الحرية. لكن ما يثير إحباطي أكثر هو أنني كنت آمل في التأثير الإيجابي على العالم، والآن لا أستطيع القيام بذلك بعد الآن.

كانت هناك العديد من المشاريع الخيرية العظيمة التي كانت تأمل في تلقي تبرعات ضخمة مني على مدى السنوات العشر المقبلة، لكنهم الآن لم يعودوا قادرين على الحصول على هذه الأموال. ليس فقط ذلك، بل أنهم تعرضوا أيضًا للتأثير والوصم بسبب ارتباطهم بي. هذا يجعلني أشعر بالحزن الشديد، وأنا أشعر بالذنب حيال ذلك.

AR: لقد كنت في طليعة صناعة العملات المشفرة، حيث اعتبرها البعض "الغرب المتوحش" في ذلك الوقت. سواء كان ذلك في المنافسة الشديدة أو العمل مع شخصيات مثيرة للجدل، أو كونك جزءًا من صناعة لا تزال في مرحلة الاستكشاف - هل تشعر بالإحباط؟ لأن هناك أشخاصًا ما زالوا يتنقلون بحرية، بينما أنت، الذي كان يحمل فكرة الإيثار، انتهى بك المطاف في هذا الوضع؟

بعبارة أخرى، قد يسأل الشخص المتدين: "لماذا أنا؟" هل شعرت يومًا بعدم الإنصاف أو الغضب؟

سام بانكمان-فرايد: من الواضح أنني أشعر بالإحباط الشديد من مصيري، لكنني أحاول ألا أنظر إلى الآخرين بطريقة سلبية. هذا النوع من التفكير ليس بناءً ولا عادلًا.

في النهاية، لم تكن بؤسي خطأهم، ولا ينبغي أن يعاني الكثير منهم بسبب ما حدث لي. لقد حقق العديد منهم إنجازات ملحوظة في مجالاتهم. نعم، كانت لدينا تعاونات، وكانت لدينا اختلافات، لكن فشلي لا يعني أن نجاحهم غير مستحق.

AR: إذا جاء يوم يمكنك فيه استعادة حريتك - بغض النظر عن الطريقة - هل فكرت في ما ستفعله؟ هل ستفكر في العودة إلى صناعة العملات المشفرة؟ أم أنك قد مررت بلحظة "إدراك" جعلتك تفكر بشكل مختلف في المستقبل؟ أم أن كل هذا يبدو بعيدًا جدًا عن الخيال؟

سام بانكمان-فرايد: من الواضح أن هذه مسألة بعيدة جدًا جدًا. إذا جاء ذلك اليوم، سأحتاج إلى التفكير بجدية في الاتجاه الذي أريد أن أسير فيه في المستقبل.

لكن في الوقت الحالي، أحاول ألا أعلق كثيرًا على هذه المسألة، لأنني لا أملك أي سيطرة عليها. لا يزال أمامي أكثر من عشرين عامًا من العقوبة. وبصراحة، من خلال تصريحات النيابة والقاضي في المحكمة، يبدو أن نيتهم هي أنني لن أتمكن من استعادة حياة ذات مغزى بعد انتهاء العقوبة.

لذا، التفكير الآن فيما سأفعله إذا تغيرت الظروف يبدو مثل "إعادة ترتيب الأولويات".

AR: ما هو الشيء الذي تفتقده أكثر؟ هل هي أشياء بسيطة مثل المشي، أو شرب القهوة، أو التحدث مع الأصدقاء في الليل؟

سام بانكمان-فرايد: بالنسبة لي، الأمور المادية لم تكن يومًا هي الأهم.

من الواضح أنني أفتقد المحادثات مع الأصدقاء. لكن ما يؤلمني أكثر هو أنني فقدت حرية الحصول على المعلومات - عدم القدرة على الحصول على معلومات عن العالم متى أردت. فقط القدرة على البحث عن المعلومات عبر الإنترنت، هذا الفقدان يجعلني أفتقد كثيرًا.

بالإضافة إلى ذلك، فإن ما أفتقده أكثر هو القدرة على الانخراط في عمل ذي مغزى. هذان الشيئان هما أكثر ما يصعب علي نسيانه.

AR: ما هو الشيء الأكثر واقعية بالنسبة لك الآن؟ هل لديك أي توقعات حول الوضع خلال الأسابيع أو الأشهر المقبلة؟ هل تشعر أنه ثابت، أم أن هناك نوعًا من التقدم السردي؟

سام بانكمان-فرايد: الحياة هنا رتيبة للغاية. لا يوجد الكثير للقيام به في السجن.

لقد اعتدت على الانغماس في العمل، لكن هنا لا يوجد ما يمكن الانغماس فيه. من منظور أوسع، الشيء الأكثر أهمية الذي يجب التركيز عليه هو نتائج استئنافي.

من المتوقع أن تكون هناك مناقشات شفهية في الأشهر الثلاثة إلى الستة المقبلة. أنا متفائل بحذر، لكن في النظام القضائي الجنائي الفيدرالي، فرص الانقلاب منخفضة. لذا، عندما أقول "متفائل بحذر"، فهذا يعني أنني أشعر أن لدينا بعض الأمل. آمل أن تأخذ المحكمة الأمور على محمل الجد وتفحص الأحداث بعناية ونقدية.

بالإضافة إلى ذلك، كأسرى، نكاد لا نستطيع التحكم في حياتنا. معظم الأمور ليست بيدنا، بل تحدث لنا. على سبيل المثال، هناك الآن فجأة إمكانية - قد يتم نقلي إلى مكان آخر في البلاد، وقد تستغرق هذه العملية عدة أيام، أو أسابيع، أو حتى أشهر. من الواضح أن هذا سيعطل القليل المتبقي من نظامي اليومي.

AR: أنا مهتم جدًا بموضوع "السيطرة". في رأيي، كنت دائمًا - وربما أبدو كأني أستخدم تعبيرات مبتذلة - "مخربًا"، شخصًا يفضل بناء مملكته الخاصة بدلاً من العيش وفقًا للقواعد التي وضعها الآخرون. سواء في الجامعة أو في عالم الأعمال، أو في مجالات أخرى، كنت تسعى دائمًا للقيام بالأشياء بطريقتك.

والآن، تم إلقاؤك في هذا النظام الأكثر صرامة وتصلبًا. ليس لدي أي رؤى عميقة خاصة، فقط أشعر أن القانون نفسه هو نظام كبير.

سام بانكمان-فرايد: نعم، هذه التجربة محبطة للغاية. والأكثر إزعاجًا هو رؤية الكثير من الناس من حولي يمرون بتجارب مماثلة.

هناك العديد من القصص المختلفة، لكن أحد القواسم المشتركة هو ما ذكرته للتو - لقد تم إدخالك في هذا النظام، وفقدت تمامًا السيطرة. إنها مكانة تفقد فيها الإنسانية، بيئة بلا خيارات أو خيارات.

بالنسبة للعديد من الناس، وخاصة أولئك الذين لا يستطيعون تحمل تكاليف توظيف محامٍ، يعتمدون على المحامين العموميين. أحيانًا، قد يقابلون محامين ممتازين، لكن في كثير من الأحيان لا يفعلون ذلك.

وبذلك، لم يعد بإمكانهم التحكم في قضيتهم. حتى لو أرادوا المشاركة، غالبًا ما لا تُسمع أصواتهم بشكل حقيقي. كانت إجراءات الدفاع الخاصة بهم تحدث من حولهم، لكنهم كانوا مثل الغارقين في تيار النظام القضائي، يتبعون التيار، بغض النظر عن الحقائق.

AR: كيف ترى كل هذا؟ أعتقد أنك كنت تميل دائمًا إلى التفكير في الأمور بطريقة منطقية أو حتى رياضية - إذا كنت مخطئًا، من فضلك صححني. لكن الآن، عليك مواجهة طريقة عمل النظام القانوني. هل تشعر بالإحباط من هذا التحول؟ هل تعتقد أن هذين النوعين من التفكير مختلفين تمامًا، كما لو كنت قد دخلت عالمًا غريبًا تمامًا؟

سام بانكمان-فرايد: نعم، هناك مستويان هنا.

أولاً، يبدو أن القانون نفسه أحيانًا غريب، وغاضب، وحتى بلا منطق.

هذا لا ينطبق فقط على قضيتي، بل أرى الكثير من الناس هنا يواجهون مواقف سخيفة بشكل لا يصدق.

على سبيل المثال، هل يمكنك اختطاف شخص ما لمدة ست ثوانٍ؟ يبدو أن هذا سؤال غريب، لكن في الواقع، في نصف المناطق في أمريكا، الإجابة هي "نعم" - على الأقل من الناحية القانونية. وقد تؤدي مثل هذه الاتهامات إلى حكم بالسجن لمدة 25 عامًا.

هذه مجرد واحدة من الأمثلة. لكن هناك مشكلة أعمق تتعلق بكيفية عمل النظام القضائي الجنائي بشكل عام. ستجد أنه في مراحل معينة، يبدو أن القضاة مثل دكتاتوريين صغار، يتحكمون في كل شيء، وفي مراحل أخرى، يمتلك المدعون السلطة المطلقة. إذا لم تكن أحكامهم منطقية، فإنها حقًا تصبح بلا منطق - وغالبًا لا توجد طرق حقيقية للإنصاف.

لا يوجد هنا منافسة، ولا توجد مسائلة. من ناحية ما، هذا نظام احتكاري.

إذا لم يكن لدى من هم في السلطة اهتمام بالعدالة بشأن مسألة معينة، فسيكون الأمر هكذا. بالطبع، يمكنك الاستئناف، لكن هذه العملية تستغرق سنوات. قد تحتاج إلى ثلاث سنوات لتلقي "رأي ثانٍ".

AR: قبل حدوث كل هذا، كنت تحاول استكشاف كيفية استخدام الموارد الهائلة لتحقيق تأثير اجتماعي. هل تعتقد أنك وجدت طريقة فعالة لاستخدام الثروة لتحسين العالم؟

سام بانكمان-فرايد: لدي بعض الأفكار، لكن بالتأكيد لم أجد "الإجابة النهائية". لا أعتقد أن أي شخص قد وجد ذلك.

لا يزال هناك الكثير من الأشياء التي أحتاج إلى تعلمها، لكن على الأقل بدأت بعض المبادئ الأساسية تصبح واضحة. بعض الحقائق واضحة بالفعل، مثل التركيز على التفاصيل، والبيانات، والتأثير الفعلي لمختلف المشاريع.

واحدة من أكبر المشاكل هي أن التوسع صعب للغاية. قد تجد تدخلًا فعالًا جدًا بموارد صغيرة، لكن إذا زادت الأموال عشرة أضعاف، فإن 90% إضافية قد تضيع تمامًا. أحيانًا، تكون القيود ليست الأموال، بل هل هناك فريق فعّال حقًا.

النمط الأكثر اتساقًا الذي وجدناه هو أن أنجح الحركات، والمشاريع، والمؤسسات الخيرية، والتنظيمات غالبًا ما تمتلك فريقًا يعمل بشكل جيد - حيث تكون الأهداف واضحة، والقيادة قوية ولكن مدروسة، وهيكل العمل يتعاون بفعالية. لكن هذا نادر جدًا.

طالما أن هناك نقصًا في مثل هذا الفريق، فإن الكفاءة ستنهار تمامًا. بغض النظر عن مقدار الأموال المستثمرة، لا يمكن حل المشكلة الأساسية.

بصراحة، أعتقد أن الحكومة تواجه نفس المشكلة، ونحن نشهد هذا الظاهرة في الوقت الحقيقي.

لا أعرف إذا كنت قد تابعت Doge وما حدث حوله، لكن هذه في الواقع مناظرة واقعية حول "الإصلاح ضد الثورة" - هل نختار المشرط، أم نختار المنشار.

مع مرور الوقت، أصبحت أميل في بعض الحالات إلى أسلوب "المنشار". بعض الأمور لا تحتاج فقط إلى تقليص بنسبة 10%، بل تحتاج إلى تقليص بنسبة 30% أو 50% أو حتى 70%. لكن بالطبع، بعد التقليص، يجب إعادة البناء بشكل صحيح. لا يمكنك فقط قطع كل شيء ثم ترك الفراغ.

انظر إلى SEC (لجنة الأوراق المالية والبورصات الأمريكية) - لا تستطيع الصناعة المشفرة بأكملها التواصل معها بشكل طبيعي. ليست المشكلة في أن هذه الهيئة بحاجة إلى تحسين كفاءتها، بل يبدو أن وجودها بالكامل يهدف إلى خنق الابتكار.

ومع ذلك، من المثير للسخرية أنهم وظفوا عددًا هائلًا من الموظفين، لكنهم لم ينجزوا شيئًا حقيقيًا.

AR: سام، قصتك غير عادية حقًا. لكن كما قلت، سواء كانت استئنافك أو العفو المحتمل، فإنهما يتطلبان التعامل مع قضيتك بشكل استثنائي.

هل تعتقد أنك حالة استثنائية؟ هل قضيتك فريدة، أم أنك تعتقد أنها تمثل مشكلة أوسع؟

سام بانكمان-فرايد: الأنماط التي رأيتها في قضيتي ليست فريدة. العديد من القضايا الأخرى تتضمن مشاكل مماثلة.

لكن عندما تتدخل وسائل الإعلام، وعندما يرتفع اهتمام الجمهور، وعندما تتدخل العوامل السياسية - سواء كانت سياسية حزبية أو سياسية مكان العمل - يتم تضخيم كل شيء. وعندما يتم إدخال الحوافز المهنية للموظفين المكلفين بالإنفاذ، فإن هذه الأنماط لا توجد فقط، بل تتوسع بلا حدود وتصبح لا يمكن السيطرة عليها.

لذا، من بعض الجوانب، تمثل قضيتي تجسيدًا متطرفًا لهذه القضايا، لكنها ليست الحالة الوحيدة.

AR: مرحبًا، سام، آسف أنني فاتتني مكالمة الساعة 3 بعد الظهر - كنت أساعد أحد زملائي في معالجة مسألة قانونية.

سام بانكمان-فرايد: لا بأس.

AR: في استئنافك، يبدو أن أحد الحجج الأساسية هو: كانت FTX دائمًا تتمتع بالملاءة، ولدى الشركة أصول كافية لسداد جميع العملاء، وأن الانهيار النهائي كان في جوهره أزمة سيولة. هذه ليست فقط النقطة الرئيسية في استئنافك، بل يبدو أيضًا أنها جوهر المشكلة في فهمك للقضية وطريقة معالجتها.

هل يمكنك أن تشرح ذلك بمزيد من التفصيل؟

سام بانكمان-فرايد: لقد كنت أراجع البيانات المالية والبيانات المالية بانتظام، وخلال الأزمة، تأكدنا أيضًا من معرفة الأصول الحقيقية التي تمتلكها كل كيان.

لا يزال لدي العديد من البيانات المالية والبيانات المالية. لقد قدمنا كل هذه الوثائق إلى أمين الإفلاس، تحسبًا لاحتياجهم لها، لكنهم ليس لديهم أي اهتمام بها.

بالإضافة إلى ذلك، كنت أتابع تقدم الأمور بعد الإفلاس، وكل بيان مالي - سواء كان قبل الإفلاس، أثناءه، أو بعده - يظهر أن FTX كانت تمتلك الملاءة. جميع البيانات تشير إلى أن أصولنا كانت دائمًا أكبر من التزاماتنا. هذه الحقيقة لم تتغير أبدًا، ونحن جميعًا نعلم ذلك.

لقد كانت هذه دائمًا واحدة من أهم مقاييسنا. إذا لم يكن الأمر كذلك، فإننا كنا بالفعل سنواجه أزمة حقيقية، قد نصل إلى حالة الإفلاس وعدم وجود حل. لكن في الواقع، البيانات قابلة للتتبع.

إذا نظرنا إلى FTX و Alameda كمجموعة واحدة من الأصول والخصوم، خلال فترة السوق الصاعدة في عام 2021، كانت القيمة الإجمالية لصافي الأصول لدينا حوالي 40 مليار إلى 50 مليار دولار، بالإضافة إلى أن FTX كانت لديها قيمة أسهم تتراوح بين 20 و30 مليار دولار.

ثم، في النصف الأول من عام 2022، انهار السوق. حتى ذلك الحين، كانت لدينا أصول تبلغ حوالي 20 مليار دولار، ومقابل ذلك كانت لدينا التزامات بقيمة 10 مليارات دولار - مما يعني أن نسبة الرافعة كانت حوالي 2:1. وهذا يعني أنه حتى لو حدث "سحب ودائع"، إذا حاول جميع عملاء FTX فجأة سحب كل أموالهم، كنا نستطيع بيع هذه الأصول البالغة 20 مليار دولار للحصول على النقد لتلبية طلبات السحب.

بالإضافة إلى ذلك، كانت لدى FTX 200 مليار دولار إضافية من الأسهم كدعم. هذه الحقيقة لم تتغير طوال الأزمة، ولا تزال قائمة حتى اليوم.

من زاوية معينة، أعتقد أنه في نوفمبر 2022، كان بإمكاننا - وفي الواقع كنا نعمل على - سداد جميع العملاء بالأصول كما هي (in kind)، بمعنى أن العملاء سيتلقون الأصول التي طلبوا سحبها، وليس القيمة النقدية المحسوبة بالدولار. كنا نبيع الاستثمارات لتسريع هذه العملية، وقد حصلنا على دعم سيولة بمليارات الدولارات حتى نتمكن من إتمام المدفوعات في غضون أيام أو أسابيع. بعض هذه الأموال بدأت في الوصول.

ومع ذلك، في الوقت الحالي، فإن إحباط العديد من العملاء يمكن فهمه تمامًا. بعد كل شيء، لقد مرت عامان ونصف، وفي العامين الأولين، لم يحصلوا تقريبًا على أي شيء. والآن، ما يتلقونه ليس هو العملات المشفرة التي كانوا يمتلكونها في الأصل، بل هو قيمة الدولار المحسوبة وفقًا لسعر يوم تقديم الإفلاس.

أنا أفهم تمامًا إحباطهم. بصراحة، اتخذ فريق الإدارة في الإفلاس والمدينين قرارًا غريبًا جدًا - اختاروا في البداية عدم إعادة أصول العملاء كما هي، بل دفع قيمتها بالدولار. لكن هذا كان قرارهم الطوعي بالكامل، لم يكن ينبغي عليهم القيام بذلك.

إذا لم يفعلوا شيئًا خلال العامين الماضيين - حتى لو كانوا يجلسون بلا فعل - لكان لدى تراث الإفلاس اليوم 40 مليار إلى 60 مليار دولار من القيمة الزائدة، اعتمادًا على ما إذا كانت الأسهم مدرجة وكيف كانوا يمكن أن يتعاملوا مع هذه الشركة.

إذا تم إعادة كل الأصول كما هي، كان يجب أن يحصل العملاء على جميع الأصول المشفرة كاملة، وليس بالدولار المحسوب وفقًا لسعر يوم تقديم الإفلاس البالغ 17,000 دولار لكل بيتكوين، بل مباشرةً على بيتكويناتهم.

لذا، سواء في نوفمبر 2022 أو اليوم، لم يكن ينبغي أن تكون إعادة سداد جميع أصول العملاء مشكلة. علاوة على ذلك، مع ارتفاع أسعار سوق العملات المشفرة، كان ينبغي أن تتحسن الأمور - إذا لم تكن الأصول قد تم استهلاكها بشكل غير معقول في هذه الفترة...

AR: إذًا، ما المشكلة؟ هل لأن الناس لا ينظرون إلى السجلات المالية على الإطلاق؟ هل تعتقد أن هذا سلوك سيء، أم أن هناك سوء فهم في عملية نقل المعلومات؟

سام بانكمان-فرايد: إذا كانت الخطة المختارة في ذلك الوقت هي تصفية الأصول خلال الأيام أو الأسابيع المقبلة - وهو ما يتم اتخاذه عادة كإجراء في حالة سحب الودائع من البنوك: بيع الاستثمارات والأصول لتلبية طلبات السحب - فإن كل ذلك كان ممكنًا، وكان يمكن أن يتم بسرعة. هذا هو بالضبط ما كنا نفعله، وهو اتجاه يمكن دفعه.

الخيار الآخر هو الاقتراح الذي قدمه Sullivan & Cromwell (S&C): استحواذ على الشركة، وتقديم جزء من أعمالها لحماية الإفلاس (الفصل 11). في ذلك الوقت، لم أكن واضحًا بشأن خططهم المحددة، لكننا رأينا الآن النتائج.

بالطبع، لا يمكنني أن أعرف تمامًا ما يفكر فيه الآخرون، لكن أستطيع أن أستنتج من تصرفاتهم... تسألهم إذا كانوا يسيئون قراءة البيانات المالية - المشكلة ليست فقط في القراءة السيئة، بل إنهم لا يرغبون في مراجعة أي من الوثائق المالية التي أعدتها الشركة بجدية. إنهم ينكرونها تمامًا تحت ذريعة "هذه البيانات غير موثوقة"، بينما في الوقت نفسه، يعلنون بثقة في الأماكن العامة أن FTX "لا يمكن إنقاذها"، وحتى يستخدمون تعبيرات مثل "نيران كومة القمامة" لوصف حالة الشركة.

لا يمكنهم أن يكون لديهم أي أساس منطقي للتوصل إلى هذا الاستنتاج، خصوصًا عندما يتجاهلون تمامًا البيانات المالية الموجودة. وعلاوة على ذلك، لا تعكس هذه البيانات في الواقع ما يدعونه. وفقًا لبياناتهم السابقة، في نهاية عام 2022 أو بداية عام 2023، ادعوا أن الشركة لديها أصول بقيمة 1 مليار دولار. بعد عدة أشهر، قالوا إنهم عثروا على 5 مليارات دولار، ثم أصبح الرقم 7 مليارات دولار، حتى وصل في أوائل عام 2024 إلى 13 مليار دولار. وبحلول عام 2025، تحول هذا الرقم إلى 15 مليار دولار. كانت هذه الأصول موجودة طوال الوقت، ولكن فقط بعد أن توقفوا عن تجاهلها، بدأت الأرقام في الزيادة.

AR: حاول مساعدتي في توضيح مسألة: ما هي العلاقة بين الاتهامات المتعلقة باستخدام FTX لأموال العملاء، وطريقة عمل FTX و Alameda؟ كيف ترتبط هذه بالفكرة القائلة بأن "FTX كانت دائمًا تحقق أرباحًا"؟

سام بانكمان-فرايد: هذا سؤال جيد - ما يثير الإحباط هو أننا لم نحصل على الفرصة لشرح ذلك في المحاكمة. بالإضافة إلى ذلك، لم يكن الادعاء مهتمًا بالتعمق في هذه المسألة.

هنا يوجد منظوران رئيسيان. أولاً، يجب أن يتضح ما إذا كان قد حدث بالفعل "اقتراض". بمعنى آخر، هل تم استخدام الأصول التي أودعها العملاء من قبل عملاء آخرين؟ أم أن أرصدة كل حساب تعكس ببساطة ما يمتلكونه فعليًا، بحيث يكون لدى أحد العملاء 3 بيتكوين و 2 إيثيريوم، وأن البورصة تحتفظ بالفعل في المحفظة بنفس الكمية من 3 بيتكوين و 2 إيثيريوم للمطابقة؟

بالنسبة لـ FTX US، الأمر بشكل أساسي هو الحالة الأخيرة. معظم العملاء كانوا يقومون بالتداول الفوري، لم يقوموا بالتداول بالهامش أو الاقتراض برافعة، لذا لم يكن لديهم أرصدة سلبية. كانت القيمة الإجمالية لأصول هؤلاء العملاء متطابقة تمامًا مع الأصول في محفظة FTX US.

لكن بالنسبة لـ FTX International، كانت الأمور مختلفة. حوالي 80% من الأصول كانت بالرافعة المالية، مما يعني أن هذه الحسابات لم تكن مجرد احتفاظ بعدد قليل من البيتكوين أو القليل من الدولارات، بل كانت تتضمن معاملات ذات رافعة. على سبيل المثال، قد يكون لدى أحد العملاء 500 دولار من البيتكوين و 400 دولار من الإيثيريوم، لكن هذه الأصول كانت قائمة على الرافعة... عندما يودع المستخدم 100 دولار، ثم يستخدم الرافعة لشراء أصول بقيمة 500 دولار، ويقترض 400 دولار المتبقية، فإن البورصة لن تحتفظ بـ 500 دولار من الأصول لتمثيل هذا الحساب، بل ستحتفظ فقط بـ 100 دولار. كانت هذه نمط التداول بالرافعة يشكل الجزء الأكبر من الأنشطة التجارية في FTX International، سواء من حيث حجم الأصول أو حجم المعاملات.

لذا، بالطبع، سيكون هناك اقتراض - كانت هذه هي الوظيفة الأساسية للمنصة. يمكن للمستخدمين التداول بالهامش، وإدارة الهامش المتقاطع، وإيداع أي أصول كضمان، ثم استخدام الرافعة للتداول، سواء في بيع أو شراء الرموز أو العقود الآجلة.

AR (المقابل): حجتك ليست "الحظ الأخلاقي" - بمعنى أنه ليس لأنه كان لدى الأموال الكافية، لذلك يمكن تبرير كل شيء بأثر رجعي. بل إنك تقول إن نمط التشغيل هذا كان هو الطريقة التي تعمل بها المنصة، وقد تم تصميمها بهذه الطريقة منذ البداية.

سام بانكمان-فرايد: نعم، كانت هذه دائمًا هي منطق تشغيل المنصة.

بالطبع، هناك اعتبار رئيسي آخر في هذه العملية: الملاءة (solvency). حتى لو كان المستخدمون يعرفون أن المنصة ستدخل في اقتراض وإعادة رهن، فإنهم لا يزالون يتوقعون من المنصة الوفاء بالتزاماتها المالية. إذا كنت تودع ضمانات وتقوم بالتداول، ثم تقوم بإغلاق الصفقة لاحقًا، فيجب أن تكون المنصة قادرة على تلبية طلب السحب الخاص بك بشكل معقول.

إذا كانت البورصة مفلسة تمامًا (insolvent)، فلن تكون قادرة على تلبية طلبات سحب المستخدمين، وهذا هو أكبر خطر. إذا فقدت الملاءة، سينهار كل شيء.

لكن على FTX، كانت معظم المعاملات تعني اقتراضًا وإعادة رهن بشكل افتراضي - هذه هي طريقة تشغيل المنصة. وعلاوة على ذلك، وفقًا للبيانات، كانت الأصول الإجمالية لـ FTX دائمًا أكبر من حجم الأصول للحسابات النقدية الخالصة. حوالي 20% من الأصول تأتي من المستخدمين الذين لا يستخدمون الرافعة أو تداول العقود الآجلة، وهذه الأصول كانت دائمًا قابلة للسحب بشكل مباشر.

بالطبع، هناك الكثير من التفاصيل - هذه مجرد نظرة عامة. إذا قمنا بالتعمق أكثر، يمكننا تحليل شروط الخدمة (Terms of Service) بالتفصيل، وكيف تنطبق الأجزاء المختلفة على أنواع الأصول المختلفة. لكن من منظور ماكرو، هذا هو المبدأ الأساسي.

AR: هل تعتقد أن مسألة الملاءة (solvency) مرتبطة بـ "النية (intent)"؟ هل تتعلق بمتطلبات المينس ريا (mens rea) الخاصة بالاحتيال؟

سام بانكمان-فرايد: أعتقد أن هناك ارتباطًا إلى حد ما.

بمعنى آخر - إذا كانت منصة تقدم خدمات اقتراض، وفي النهاية أخذ شخص ما وسحب أصولًا أكثر من اللازم، مما أدى إلى إفلاس المنصة، حيث كانت الالتزامات تعادل 10 أضعاف الأصول، ولم يكن في الحسابات أصول مطابقة، ولا أي أصول يمكن بيعها لسداد العملاء، فإن هذا السلوك سيكون واضحًا أنه تسبب في خسائر للآخرين، وكان "يعلم أنه سيتسبب في خسائر".

ومع ذلك، إذا لم يكن الأمر كذلك، فإن ذلك لا يجيب عن جميع الأسئلة القانونية، ولكنه على الأقل يمكن أن يجيب عن سؤال أساسي - هل هناك سرقة واضحة هنا، أم أن هذه مجرد نزاع تعاقدي حول الالتزامات التجارية؟

(قطع الاتصال الهاتفي هنا)\u003ct-119/\u003e